Que pensez-vous des éoliennes ?

philouze33 a écrit:Tu sais bien qu'un parc éolien ou solaire n'a pas besoin de sa centrale thermique de même puissance, ne serait-ce que parce qu'on combine les énergies et qu'elles ne se recouvrent pas

Plus de soleil en été et plus de vent en hiver, peut-être mais ce n'est pas la question.
La question, c'est sur une autre échelle de temps : la journée.
Et là, désolé mais, en général, le vent et le soleil manquent en même temps.
Et ça, c'est tous les jours que ça arrive, et toute l'année.
Et malheureusement, les gens allument la lumière quand il fait nuit.
C'est bête, hein, mais c'est comme ça.

Le vent et le soleil manquent en même temps ... je suis perplexe.

En général, oui.

L'étude dont j'avais mis le lien indique:

"La figure 3 montre que la puissance éolienne moyenne n’a été que de 16% pendant les 15 jours du 15 au 30 novembre avec des périodes de 2 à 3 jours avec des puissances inférieures à 10% de Pn. Pendant cette période la puissance appelée sur le réseau était très importante, s’élevant jusqu’à 90.000 MW. (année 2010)."
Je pense qu'en novembre la compensation solaire disponible était assez faible.

Pixel parle du problème à la journée, mais au moins sur une telle période on peut espérer s'en sortir avec un stockage de taille raisonnable, à condition d'avoir une puissance installée surdimensionnée pour alimenter ce stockage pendant les périodes de production.

S'il faut tenir une quinzaine, c'est une autre affaire.

Philouze33 a écrit:Bah Léonard, ne tombe pas dans les travers des autres,..

Léonard est innocent, je plaide seul coupable.

philouze33 a écrit:le but n'est pas de compenser l'intermittence, mais de backuper les rares cas où la conjonction des foisonnements et des stockages a échoué

Si avec cela tu arrives à réduire l'utilisation du gaz au point où il peut être entièrement couvert par du biogaz, je serais preneur, même à plus cher que les fameux 40 € du MWh.

Mais ce que l'étude citée relève c'est que l'on n'est plus obligé de s'en tenir à des hypothèses type "bon an mal an , ça va bien arriver à se compenser", on a suffisament de recul pour disposer de statistiques sur la façon dont la production s'est réellement comportée. et ça ne semble pas suivre l'idéal espéré.

Bien d'accord pour se baser sur des données récentes, je reprocherais assez aux études anti VE de ne pas le faire, mais même si les éoliennes ont progressé le comportement du vent reste le même (avec le changement climatique, il va peut être évoluer, mais sera-ce en mieux  ? Risque de voir des parcs éoliens construits à grand frais se retrouver hors des couloirs de vent ).

Passant_Mbr a écrit:S'il faut tenir une quinzaine, c'est une autre affaire.

C'est pas grave, YAKA faire des STEP géantes.

Sur ce sujet, je suis surpris de la pertinence des commentaires et de la courtoisie des commentateurs !
C'est assez rare pour être signalé.

philouze33 a écrit:Bah Léonard, ne tombe pas dans les travers des autres, tu es rarement de mauvaise foi.

La citation n'est pas de moi.

zébulon a écrit:Le vent et le soleil manquent en même temps ... je suis perplexe.

Très courant en hiver, et j'ai cité le phénomène en question dans plusieurs discussions. Cela fut le cas lors d'une des pointes de l'hiver 2018-2019. Il y avait une zone de surpression stationnaire du coté de la Roumanie, si j'ai bonne mémoire. Et une zone de basses pressions, tout aussi stationnaire centrée entre la France et l'Allemagne.

Du fait des basses pressions, il y a eu des brouillards persistants et des nuées basses. Donc pas de solaire, ou si peu. Et du fait de l'état stationnaire, pas de vent. Là, on dit vraiment pas de vent, même pas un filet. Et ce temps à duré environ 4 jours. Ce phénomène se produit environ 2 à 3 fois par hiver. Il dure de 4 à 6 jours. L'avantage quand on est dans la zone de surpression, c'est qu'on a du beau temps stable. Quand on est dans la zone de basse pression, c'est grisaille en continu du matin au soir. Un temps humide et froid.

C'est un exemple que je cite souvent, car la capacité de batteries nécessaire pour pallier à un seul jour de ce type de temps est simplement phénoménale. Dans d'autres discussions, j'ai du demander de calculer le volume de batteries qui est nécessaire pour une seule journée. Le problème est que souvent cela dure de 4 à 6 jours. Couvrir la France de batterie ne sera pas suffissant.

Ne sera pas suffisant ?
Ca dépend de l'adaptation de le société et son évolution vis à vis de sa gestion de l'énergie.

Tu balances une affirmation en partant du postulat que rien ne changera.

Force est de constater que peu de choses changent. En tout cas beaucoup moins vite que ce que NégaWatt projette.
Et si on doit relocaliser nos usines et électrifier nos transports... qui sont aussi des objectifs visés, je vois mal comment on pourra diviser notre consommation par 2 ou 3.

Tu balances une affirmation en partant du postulat que rien ne changera.

Cela fait environ 20 ans que certains misent sur une décroissance de la consommation. En fait, au mieux elle stagne. Alors, admettons qu'il y a un miracle et que demain les européens consomment 3 fois moins d'énergie. Hé bien, c'est encore trop pour passer un tel épisode sans blackout. Sans compter que le prix nécessaire pour une telle installation coûte 2 ou 3 fois le prix d'un Parc électro-nucléaire.

Pixel a écrit:Des robots ? Mais pour quoi faire ? Pour changer automatiquement les batteries usées ?

D'après ce que j'ai compris c'est comme cela qu'ils ont décidé de nommer les automatismes qui allaient brancher ou débrancher une série de batteries selon les besoins du réseau ... J'aurais parlé d'automates...

Je pense aussi. Mais le réseau fonctionne déjà plus ou moins comme ça, non ?

philouze33 a écrit:un parc éolien ou solaire n'a pas besoin de sa centrale thermique de même puissance, ne serait-ce que parce qu'on combine les énergies et qu'elles ne se recouvrent pas  :

L'étude fournit une évaluation, au moins du besoin technique.

Une objection immédiate est qu'elle ne prend pas en compte le solaire, mais comme il faut dimensionner pour le pire des cas, l'hiver, période ou le solaire donnera peu, les conclusions restent significatives.

En supposant en 2030 une puissance installée européenne Pn de 187,5 GW éoliens.
On veut en tirer une production assurée de 45 GW soit environ un quart de Pn.
On suppose pour fixer les idées que du stockage hydrogène sera utilisé.
Et un complément par centrale au gaz.

Il faut alors 35 GW de puissance installée pour ces centrales, soit 77% de la puissance que l'on espère tirer du parc ENR.
Le stockage devra être capable d'accepter 25 GW.
Les centrales au gaz ne fonctionneront qu'entre 13 et 17% de leur capacité énergétique, donc avec une mauvaise rentabilité.
Pour l'aspect purement stockage, mais cette fois spécifique hydrogène "Avec un taux  d’utilisation de 15% le seul coût d’amortissement serait alors voisin de 135 €/MWh, à ajouter au coût de production de l’éolien, à celui d’amortissement du stockage d’hydrogène et au coût d’exploitation de l’unité de stockage."

Donc je crains que le doublement de la facture ne soit même assez optimiste.

A terme, mon impression est que si le coût des dispositifs ENR continue à baisser, il pourrait devenir faible devant celui de l'ensemble centrale au gaz + stockage + terrain et structures mécaniques d'accueil (surtout pour les panneaux) + raccordement au réseau + main d'oeuvre, ce qui fait que cette baisse n'apporterait plus que très peu de gain sur le coût du système complet clef en main. Mais je n'ai pas de chiffres sous la main, à confirmer.

A noter que ces calculs considèrent qu'il y a tout de même une puissance minimale assurée, égale à 5% de Pn. On ne prend donc pas en compte le scénario de Léonard, où le stockage serait épuisé dés le premier jour, et il ne resterait plus que le gaz ce qui ferait chuter la puissance du parc de 45 à 35 GW (baisse de 22%).

Aspect énergétique:

Dans l'analyse précédente, on arrive à ce que sur 7 mois, le réseau reçoive:
199 TWh en direct des éoliennes
7,6 TWh via le stockage
22,4 TWh des centrales au gaz

Les centrales ne fournissent donc que 10 % environ du total.

D'après les gaziers (sans doute pas la source la plus objective), il y aurait un potentiel réaliste de 60 TWh en biogaz
rien qu'en France, et l'Allemagne aurait déjà une capacité d'injection annuelle maximale de 22 TWh par an
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Rien qu'en considérant la ressource France, sur 7 mois ça laisserait 35 TWh donc il semblerait possible de faire tourner les centrales au biogaz pour le niveau de production envisagé dans l'étude.

Mais attention au fait que cette ressource risque d'être demandée par d'autres secteurs. Il faudra arbitrer pour la placer là ou elle pourra effacer le plus de production de GES. Peut-être pour le chauffage, ce qui permet du même coup d'effacer la demande électrique correspondante ? A mettre en balance avec l'infrastructure requise : tuyauterie, pipelines, citernes, camion de transport et son coût  énergétique et financier.

Egalement, les 45 GW ne représentent qu'une fraction du besoin de l'Europe, et la moitié du besoin crête de la France, je ne sais s'il est réaliste d'y héberger un jour 187 GW de puissance éolienne installée. Et si on veut couvrir 100% du besoin actuel la ressource en biogaz ne suffit plus (à réetudier dans le cas où le chauffage électrique est remplacé par une utilisation directe de ce gaz).

EDIT : négliger le solaire est acceptable pour le dimensionnement en puissance, pas pour le besoin en énergie à l'année. Il est raisonnable de penser que le solaire pourra boucher le trou du biogaz, améliorer un peu la rentabilité du stockage, mais baisser encore celle des centrales à gaz. A calculer.

scarred a écrit:Tu balances une affirmation en partant du postulat que rien ne changera.

Dans un épisode où on se retrouve à tourner sur le biogaz seul, il y aurait peut être des choses à faire :

Interdire l'utilisation des machines à laver, grille-pain... Via Super-Linky V3, ou super incitation financière (à ajouter au coût des ENR). Interdiction de se laver, ou alors à l'eau froide.

Les gens seraient priés de vivre sur leur Zoe/Ioniq/Tesla pour tous les petit appareils : éclairage, PC, smartphones, téléviseur.
Je ne sais pas s'il serait utile de prévenir de l'arrivée d'un tel épisode car il y aurait un risque de recharge en masse les jours précédents. Ou alors les gens apprendraient à ne pas trop vider leur batterie en hiver de toutes façons.

Il y a évidemment les incitations à l'isolation des logements, en cours.

Réduction de la vie nocturne pour ces périodes, couvre-feu des restaurants, boîtes de nuit, etc. Blocage du streaming sur internet.

On se limite à manger des crudités, sandwiches, sushis, fruits... Tout ce qui n'a pas besoin d'être cuit.
Obligation de disposer d'une pièce non chauffée pour y mettre le réfrigérateur, pour réduire sa consommation en hiver.

Un petit coup de pouce du nucléaire pour éviter les éclairages publics : on peint toutes les maisons avec de la peinture au radium. Ah non c'est interdit, maintenant on utilise du tritium... Ah non on ne peut pas, il faut le réserver pour les centrales à fusion. Bon il reste l'élevage des vers luisants. De toutes façons les gens n'ont rien à faire dans la rue la nuit, c'est le couvre-feu, non mais !

Confinement pour éviter les déplacements superflus en voiture (voir utilisation de la batterie au-dessus).

Il y a aussi la méthode Covid : réduction de la population et donc des besoins. Mais aussi réduction de la capacité à investir dans les équipements de production d'énergie, malheureusement.

À plus long terme, on modifie le génome de l'être humain pour qu'il se sente à l'aise par -25 °C. On sera sûrement beaucoup plus poilus. Par contre il faut que tous ces poils soient tombés pour l'été, because canicule. Ça va en faire pas mal à évacuer au printemps, et peut être la fortune des coiffeurs, je ne sais si on pourrait valoriser ça.

C'est  du complotisme ou j'y connais rien ...

...

Avec les poils, on doit pouvoir faire du biogaz. La boucle serait bouclée.

Pixel a écrit:Je pense aussi. Mais le réseau fonctionne déjà plus ou moins comme ça, non ?

Certains moyens de production fonctionnent effectivement en On/Off, soit ils sont branchés au réseau et ils produisent, soit ils sont débranchés. D'autres moyens, participent en modulant leur participation. C'est le cas des centrales thermiques (nucléaires ou non) qui participent du minimum technique à 100% de la capacité nominale. La puissance fournie étant stable ou pilotée par le réseau.

Les batteries ont un mode de fonctionnement nouveau par rapport au réseau. Si on prend la puissance maximale des batteries, elle peut être distribuées totalement sur le réseau, ou partiellement. Mais elle est dépendante de l'état de charge des batteries qu'il faudra piloter en fonction des prévisions.

Prenons un exemple : le premier branchement. Donc, j'ai mes batteries toutes vides. Je peux toutes les enclencher, ce qui fera que, pendant un moment, je soutirerai au réseau la puissance maximum qu'il pourra me donner. Je peux aussi choisir de charger pack par pack, de manière à lisser la charge. Si au moment où je lance les opérations de charge, le prix du MWh (qui est représentatif de la disponibilité de l'électricité) est de 100 €/MWh, j'aurais peut-être intérêt à attendre quelques heures que ce prix baisse, voire devienne négatif. Sauf si je sais que dans quelques heures il sera de 150 €/MWh. Ce qui voudra dire que l’électricité que j'aurai chargée à 100 €, je la revendrai à 150 €, moins les pertes dues aux opérations de charge-décharge. Mais, si les batteries sont au minimum quand l'électricité est négative, c'est tout bénef, car le producteur me paiera pour que j'utilise son électricité.

Bref, ce n'est pas aussi simple qu'on pourrait le croire, sans compter les limitations techniques. Imaginons que la capacité de charge au début de charge soit de 36 MWh/min (je sais, c'est très ambitieux), cela veut dire que les batteries soient capables d'absorber cette puissance sans risque de détérioration. Mais, cela impose aussi que la ligne d'alimentation soit bien dimensionnée. On aura peut-être une capacité de 36 MWh/h ou par jour... Cela dépend de différents critères. Et on a la même chose en décharge, donc en capacité de soutirer cette puissance aux batteries, puis de passer par un onduleur pour délivrer tout cela sur le réseau.

La réglementation européenne impose dès 2022 que les fournisseurs d’électricité proposent au moins un contrat à tarifs variables, la fameuse « tarification dynamique » (qui a eu tant de succès l’année dernière au Texas) si chère à nos idéologues de la Commission, faux nez des intérêts de la puissance actionnariale qui sera in fine la vraie - et seule - bénéficiaire de cette redistribution des cartes.

Car en effet, si elle se faisait dans l’intérêt des consommateurs comme rabâché à satiété par des bonimenteurs stipendiés, on n’aurait pas connu une hausse de 50% des tarifs de l’électricité en 10 ans (chiffres CRE) !

« On » nous a vendu la concurrence et la libéralisation comme les conditions nécessaires d’une baisse durable des tarifs pour les consommateurs, nous avons en réalité une hausse, que dis-je, une explosion des tarifs pour ces derniers dans le but de viabiliser la concurrence en assurant la solvabilité des nouveaux opérateurs privés. Elle est pas belle l’arnaque ?!!

Mais les Français aiment ça, et ils en redemandent les sagouins…

Quand le pire s'associe au pire pour le pire du pire...

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Et si on reliait toutes les éoliennes avec une route "solaire"... on pourrait imaginer aller aux États-Unis à pied !

Plus sérieusement, on a l'explication :

Le projet s’inscrit dans le cadre du programme européen EU-Scores, un fonds doté de 45 millions d’euros, destiné à financer le développement de solutions novatrices viables en matière d’énergies renouvelables.

45 million d'euros pour un programme européen.

Ça semble peu.

En fait, là-dessus, grâce au fait que l'Europe donne un peu d'argent, la France versera une subvention, la Région fera de même, puis le Département. Certaines aides sont liées au fait que le projet soit reconnu au niveau européen.

C'est comme la sécu et la mutuelle...