Débat sur le nucléaire II

TontonPatrix a écrit:

Léonard a écrit:Les termes que tu emploie "Big Brother" montrent ta partialité.

Si tu veux, c'est la partialité du micro-entrepreneur face à la multinationale en position dominante sur son marché domestique.
Et c'est vrai qu'EDF, condamnée en première instance à 1,5 million d'euros d'amende pour complicité dans le piratage d'ordinateurs de Greenpeace en 2006, a été relaxée en 2013. Seuls les cyniques peuvent encore avoir un doute : EDF est blanche comme neige de toute pratique répréhensible... Amen

TontonPatrix a écrit:

Léonard a écrit:Et encore une fois, puisqu'apparemment tu a du mal à le comprendre: les installations d'EDF-EN sont trop puissantes pour entrer dans le champ de la CSPE. Alors, même si elles ont concerné une grande partie des demandes de raccordements, ce n'était pas là la cause de la bulle. Mais, EDF est un bouc émissaire très commode dans certains milieux.

Encore une fois, il semble que tu ne comprennes pas comment marchent les affaires : jusqu'au moratoire de 2010, des projets EDF EN gigantesques (plusieurs centaines de MW) ont bénéficié de la CSPE en utilisant l'artifice juridique de diverses sociétés contrôlant chacune 12MW de projet PV, installée les unes à côté des autres sur notamment d'anciennes bases aériennes, mais pas seulement. Lis le lien Enerzine que j'ai posté.
C'est donc EDF EN qui a largement contribué à susciter et gonfler la bulle, et je ne te laisserai pas prétendre le contraire : encore une fois, EDF est globalement une bonne organisation, simplement son corps social sur ce coup là n'a pas su se saisir de l'opportunité PV, tant pis pour nous mais c'est du passé. Simplement, évitons de reproduire aujourd'hui les mêmes erreurs et faisons en sorte que la transition énergétique devienne rapidement une réalité, et pas une incantation tout en restant dans la routine centralisée.

Légifrance a écrit:2° Les installations de production d'électricité qui utilisent des énergies renouvelables, à l'exception des énergies mentionnées au 3°, les installations situées à terre utilisant l'énergie mécanique du vent dans une zone non interconnectée au réseau métropolitain continental, ou les installations qui mettent en œuvre des techniques performantes en termes d'efficacité énergétique telles que la cogénération. Un décret en Conseil d'Etat fixe les limites de puissance installée des installations de production qui peuvent bénéficier de l'obligation d'achat. Les installations mettant en œuvre la cogénération utilisant la biomasse au-dessus d'une puissance de 2 mégawatts bénéficient de cette obligation d'achat. Ces limites, qui ne peuvent excéder 12 mégawatts, sont fixées pour chaque catégorie d'installation pouvant bénéficier de l'obligation d'achat sur un site de production. Pour apprécier le respect de ces limites, deux machines électrogènes, appartenant à une même catégorie d'installations, exploitées par une même personne ou par les sociétés qu'elle contrôle directement ou indirectement au sens de l'article L. 233-3 du code de commerce, ne peuvent être considérées comme situées sur deux sites distincts si la distance qui les sépare est inférieure à une distance minimale fixée par décret. Ces limites sont révisées pour prendre en compte l'ouverture progressive du marché national de l'électricité.

Légifrance a écrit:Lorsque les quantités d'électricité produites par les installations bénéficiant de l'obligation d'achat raccordées au réseau exploité par un distributeur non nationalisé excèdent les quantités d'électricité que ce distributeur peut écouler auprès des clients situés dans sa zone de desserte, Electricité de France est tenu de conclure avec ce distributeur un contrat pour l'achat de ce surplus d'électricité. Les conditions d'achat de ce surplus sont celles fixées pour la catégorie d'installations à laquelle appartiennent les installations de production ayant conduit à la mise en œuvre de cette disposition.

CROLLES a écrit:Allons allons, Léonard, renseigne toi mieux !
Oui EDF ENR a profité comme tout un chacun de l'obligation d'achat.
Ils posaient les projets au près d'ERDF quitte à les scinder artificiellement pour que chaque partie ne dépasse pas 1MWc.
Et en sus, certains gros projets étaient déposés à RTE sans aucune limite ni contrôle.
Bref, la bulle ils en ont bien profité, j'irais même jusqu'à dire qu'ils ont fortement contribué à la créer.
Cdlt

L'Autorité de la concurrence a condamné le géant français de l'électricité à 13,5 millions d'euros d'amende pour avoir «abusé de sa position dominante en mettant en œuvre des pratiques anticoncurrentielles sur le marché émergent des offres de services photovoltaïques aux particuliers».

fred et sylvie a écrit:Petit déterrage de poste, un article qui résume bien le fond de ma pensée, qui rejoint globalement celle de Léonard:
http://www.green-magazine.fr/?p=8497

Je précise que mes peurs du nucléaire ont été levées par un passage d'un an chez EDF UTO il y a plus de 20 ans, juste avant mon service militaire.
EDF UTO (Unité technique opérationnelle) était chargée à l'époque, de l'entretien des circuit primaire, mais je ne sais pas si ce service existe toujours.

zoeilvert a écrit:Dois je avoir des craintes que par mégarde on a déterré une hache de guerre; voir ouvert la boite à pandore ?

En tout cas, que chacun s'exprime ok; vous restez grosso modo correct mais avec des fois des provocations inutiles, il me semble.

C'est pas nous, M'sieur, c'est les aut'...

Nan... pas de crainte zoeilvert, ZOE nous ramène tous vers la zenitude...

Léonard a écrit:Déjà, l'article 10 de la loi 2000-108 du 10 février 2000 relative à la modernisation et au développement du service public de l'électricité stipule :

Légifrance a écrit:Pour apprécier le respect de ces limites, deux machines électrogènes, appartenant à une même catégorie d'installations, exploitées par une même personne ou par les sociétés qu'elle contrôle directement ou indirectement au sens de l'article L. 233-3 du code de commerce, ne peuvent être considérées comme situées sur deux sites distincts si la distance qui les sépare est inférieure à une distance minimale fixée par décret.

Donc, il est interdit de fractionner des installations se trouvant sur le même site. Si EDF, ou une de ses filiales, se permettait de faire cela, tu ne crois pas qu'il y aurait déjà eû des plaintes de déposées et que toute la presse en parlerait ? Car, ceux qui surveillent EDF savent très bien accéder aux médias.

Merci Léonard,
donc deux machines électrogènes, appartenant à une même catégorie d'installations, exploitées par deux personnes (par exemple deux investisseurs différents dans le projet) ou par les sociétés qu'elles contrôlent directement ou indirectement au sens de l'article L. 233-3 du code de commerce, peuvent être considérées comme situées sur deux sites distincts même si la distance qui les sépare est inférieure à une distance minimale fixée par décret.
C'est navrant, mais c'est légal...
Allez, passons à des sujets plus consensuels car heureusement il n'en manque pas.
Et à tout le monde, bonne galette des rois !    

zoeilvert a écrit:

fred et sylvie a écrit:Petit déterrage de poste, un article qui résume bien le fond de ma pensée, qui rejoint globalement celle de Léonard:
http://www.green-magazine.fr/?p=8497

Je précise que mes peurs du nucléaire ont été levées par un passage d'un an chez EDF UTO il y a plus de 20 ans, juste avant mon service militaire.
EDF UTO (Unité technique opérationnelle) était chargée à l'époque, de l'entretien des circuit primaire, mais je ne sais pas si ce service existe toujours.

Dois je avoir des craintes que par mégarde on a déterré une hache de guerre; voir ouvert la boite à pandore ?

En tout cas, que chacun s'exprime ok; vous restez grosso modo correct mais avec des fois des provocations inutiles, il me semble.

fred et sylvie a écrit:Alors là pour le coup, je ne comprends pas ta réponse.
Je n'ai pas l'impression d'avoir lancé des provocations, et encore moins inutile?
Si c'est le cas, je vous prie de m'en excuser mais montrez les moi car je ne vois vraiment pas.

CROLLES a écrit:Exemple des "bonnes pratiques de EDF-ENR"
http://www.leparisien.fr/environnement/energie-solaire-edf-condamne-pour-abus-de-position-a-13-5meur-d-amende-17-12-2013-3417443.php

L'Autorité de la concurrence a condamné le géant français de l'électricité à 13,5 millions d'euros d'amende pour avoir «abusé de sa position dominante en mettant en œuvre des pratiques anticoncurrentielles sur le marché émergent des offres de services photovoltaïques aux particuliers».

Cdlt

zoeilvert a écrit:@ fred et sylvie, j'ai cité ta phrase où tu utilisais le mot "déterrer"   pour l'utiliser à des fins de mise en garde.
Tu n'étais pas spécialement visé lorsque je parlais de provocation inutile.  

Léonard a écrit: De plus, dans certains milieux, s’appeler EDF n'aide pas.

dkupf a écrit:Avec toute cette lecture je suis convaincu que le nucléaire est sur!

J'ai essayé de l'expliquer à ce père est son fils, Ils ne m'ont pas crus. cette image est très soft.

Bigfoot a écrit:Une mort assez rapide ou violente est beaucoup plus impressionnante qu'une mort lente à petit feu.
Imaginons un parallèle avec la cigarette, beaucoup de personnes en meurent, mais ce sera toujours à long terme. J'invente une cigarette qui n'est plus nocive, eurêka ! Mais en contrepartie j'en mets une sur 10000 ou 100000 ou même 1 000 000 qui est explosive et qui te tue instantanément : question : combien de fueurs continuent ?

Le photovoltaïque : est-ce bon pour la planète ?

Toute l’énergie dont nous disposons sur notre belle terre provient plus ou moins directement du soleil. Ainsi même l’énergie millénaire du pétrole ou du charbon trouve son origine dans le développement aux époques très reculées des végétations primitives concentrant par le miracle de la photosynthèse les chaines hydrocarbonées à présent enfouies dans le sous sols.

Ainsi, de millénaire en millénaire, nous avons hérité de cette immense réserve d’énergies fossiles et nous l’avons utilisée pour notre développement et notre bien être. Utilisée sans modération et sans mesure; nous n’avons pas vraiment compté, il faut bien l’avouer.
Maintenant, l’humanité doit faire face SIMULTANÉMENT à deux problèmes graves en rapport avec l’activité humaine et l’énergie. C’est tout d’abord la fin programmée des énergies fossiles, et tout aussi important, le réchauffement climatique global dû à l’effet de serre.

Aucune activité humaine cependant ne serait possible sans énergie. Le progrès social et économique nécessite une certaine consommation énergétique, surtout si ce progrès doit être partagé de plus en plus par l’ensemble de la population mondiale. Le réveil de la Chine à un impact considérable sur les besoins en énergie comme on l’a vu avec l’envolée du prix du pétrole en 2008.
Il nous faut savoir créer de l’énergie, mais aussi en consommer moins (les deux sont vraiment nécessaires), tout en rejetant moins de CO2.

Voyons comment l’énergie photovoltaïque permet de répondre à ces deux difficultés planétaires.

   L'énergie
   Le CO2
   La pollution
   Les toitures suffisent

1. Le photovoltaïque et la fin des énergies fossiles.
L’énergie électrique produite par les panneaux est évidemment renouvelable, et sans fin tant que brillera le soleil. Il ne faut pas rêver d’une électricité produite à 100% par le photovoltaïque, ou entrer dans une logique de concurrence vis-à-vis d’autre types d’énergies. Disposer de nombreuses alternatives est un avantage évident. Le photovoltaïque peut se substituer de façon substantielle à des productions consommant des énergies fossiles et rejetant quantité de CO2 : centrales au gaz par exemple… Prenons l’exemple de l’électricité nucléaire en France (500TWh par an). Pour remplacer 20% de l’électricité nucléaire consommée en France (soit produire 100Twh/an), il suffirait de 500 km² de panneaux photovoltaïques, ce qui peut sembler énorme, mais ne représente que (!) 0.09% de la surface du territoire Français.

Le panneau solaire produit beaucoup plus d’énergie qu’il n’en faut pour le fabriquer et le transporter.
Aujourd’hui, l’énergie « grise » totale d’un panneau du silicium à la pose est estimée à 3000kWh par KWc. Dans les conditions d’ensoleillement de la France (environ 1000kWh produits par par kWc), il faut seulement 3 ans pour restituer l’énergie grise (bien sur un peu plus à Lille et un peu moins à Nice). Les panneaux ont une durée de vie d’au moins 25 ans (probablement plus de 30 ans). Un panneau restitue donc entre 8 et 10 fois l’énergie nécessaire à sa fabrication. Donc, indubitablement, l’énergie photovoltaïque répond très efficacement à la problématique de la fin des énergies fossiles.


2. Le photovoltaïque et le réchauffement climatique.
Nous devons comparer les émissions de CO2 évitées par l’utilisation de panneaux photovoltaïques et le CO2 dégagé par les processus de fabrication.

Cette comparaison est extrêmement délicate : faut-il prendre en compte le contenu carbone du kWh moyen français à base de nucléaire, voisin de 90 g/kWh, ou bien du kWh européen (480 g/kWh) ? Doit-on considérer le contenu carbone des équipements de type centrales au gaz que le PV a permis d’éviter ? Doit-on prendre en compte le lieu où sont fabriqués les panneaux photovoltaïques, les cellules, le polysilicium (pour peu qu’on le sache...) ? Il est sûr qu’un approvisionnement de panneaux fabriqués entièrement en Chine par exemple pour une utilisation en France modifie considérablement le bilan carbone, par rapport à des panneaux fabriqués en France ou en Allemagne. Attention, il s'agit bien de l'effet du mix énergétique du pays de fabrication et nullement de distance de transport. Nous le montrons ici.
Les valeurs de bilan carbone des panneaux photovoltaiques peuvent se discuter sans fin car les hypothèses retenues pour le calcul changent considérablement le résultat. On peut néanmoins conclure que dans toutes les situations, le bilan est très favorable ou favorable, sauf dans le cas d’utilisation en France de panneaux entièrement fabriqués en Chine et utilisés en comparaison d’un mix EDF 100% nucléaire. Dans ce cas, la vertu du photovoltaïque consisterait d’avantage en une économie de déchets nucléaires, ce qui chez nous revêt une importance certaine.


3. Les panneaux Photovoltaïques ne sont pas dangereux et ne polluent pas

Les technologies majoritaires utilisent du silicium, lequel est l’élément le plus abondant dans la croute terrestre, principalement dans le sable et le verre et ne présente aucune toxicité. Les connexions sur cellules sont en aluminium. Le cadre des modules est en aluminium. La face avant est en verre. Au niveau chimique, un panneau c’est comme un velux. Un consortium de fabricants de panneaux (association PVCYCLE) s’est engagé à récupérer et recycler les panneaux en fin de vie (i.e. dans 30 ans ou plus !).

Il existe une technologie de panneaux encore en développement pour les centrales de grande puissance et de grande surface (en plein champ) à base de CdTe. Le Cadmium (que l’on retrouve dans les piles par exemple) est toxique. Des études montrent que sous sa forme liée au Te (CdTe), la stabilité du composé est très bonne, ce qui très certainement diminue les risques par rapport à la forme libre. La quantité de matériau, en couche très mince, est très faible et l’encapsulation dans le panneau limite la dispersion éventuelle du CdTe. Le fabriquant a mis en place une filière de traitement des panneaux endommagés. Il est néammoins prudent de réserver cette technologie au plein champ.

En général, les doutes sur l'aspect polluant des panneaux proviennent d'informations mal assimilées sur les cellules à l'AsGa (Arséniure de Gallium). Celles ci contiennent de l'Arsenic dont les propriétés toxiques sont connues. Cette technologie donne de tres bons rendements au m², mais elle est extrèmement chère, et de ce fait elle est réservée presque exclusivement à l'alimentation en énergie des satellites. Vous ne les retrouverez pas sur vos toitures.

Les panneaux photovoltaïques au Silicium ne polluent pas.

4. Le photovoltaique peut se déployer sur les toitures du bâti sans compétition avec les terres agricoles

Nous n'avons pas besoin d'utiliser les terres agricoles pour atteindre nos objectifs de production d'électricité d'origine solaire. La France possède suffisament de toitures bien exposées sans qu'il soit nécessaire de multiplier outre mesure les centrales au sol.

A titre de démonstration, nous avons réalisé une étude qualitative du potentiel des toitures des maisons individuelles du Grésivaudan et nous arrivons à une puissance envisageable de 35 MWc !!! soit 11% de l'objectif Boorlo 2011 (300MW) pour toute la France. Nous devons y rajouter le potentiel des toitures industrielles et agricoles, les batiments publics etc... C'est dire que les centrales au sol doivent etre développées avec parcimonie, après étude, sur friches ou autres sites sans valeur écologique ou agricole.


En conclusion, les panneaux photovoltaïques
Sont une solution extrêmement intéressante pour la crise énergétique
Sont une solution très intéressante pour le bilan carbone
(ou alors pour la non-génération de déchets nucléaires)
Les panneaux à base de silicium ne polluent pas.

Il y a assez de place sur les toitures, Laisson la terre aux agriculteurs.

Léonard a écrit:
Dernier point : sans nucléaire, il n'y aurait pas de vie sur Terre, c'est le noyau nucléaire qui est présent dans la "graine" de notre planète qui permet de ne pas avoir une température moyenne négative à la surface de notre monde. Donc ...