Re: Débat sur le nucléaire II

par TontonPatrix Sam 3 Jan 2015 - 23:19

Léonard a écrit:
TontonPatrix a écrit:qui reste néanmoins le 1er acteur français du solaire (tant qu'à faire de gérer les subventions, autant en capter le maximum...) [/color]

Sauf que les subventions sont pour les particuliers et les petits producteurs ... Bavez, bavez, il en restera toujours quelque chose, n'est-ce pas ?

De Crapaud à Blanche Colombe :
Suis au régime STOP ne bave plus STOP EDF (& filiales) a généré plus d'installations photovoltaïques en France que quiconque STOP s'est même vanté de mises en service de centrales -généreusement subventionnées- de plusieurs centaines de MW alors que la limite légale est de 12MW STOP on arrête ici avant que ça dégénère inutilement ? Rolling Eyes

STOP suis d'accord avant toi et Fred & Sylvie que gros gisements dans l'efficacité énergétique STOP Wink

par TontonPatrix Sam 3 Jan 2015 - 23:20

Zébulon a écrit:Ouh la la ... Je sens qu'il va y avoir de l'animation ce weekend ...

Yup !

par Léonard Sam 3 Jan 2015 - 23:29

Oui, EDF, enfin surtout EDF-EN a installé pas mal de nouvelles installations photovoltaïques. Mais, puisque c'est EDF, il ne trouvera pas grâce aux yeux de certains. Tous les gros capitalistes qui investissent dans un secteur le fond essentiellement pour une seule raison : gagner du fric. C'est comme cela. Mais, Les grosses installations, et çà compte aussi bien pour EDF-EN que pour ses concurrents, ne voient pas le prix de leur électricité compensé par les mécanismes d'achats financés par la CSPE.

Il y a des appels d'offres faits par les collectivités locales, et là, c'est vrai qu'il y a parfois des subventions, où des aménagements de prix. Par exemple, le terrain peut être concédé, ce qui veut souvent dire qu'à la fin de la concession, l'installation appartiendra au propriétaire du terrain.

D'autant plus que sans EDF-EN, tous les acteurs français de la filière auraient disparus. Mais, EDF c'est LE MAL, pour de nombreux écolos.

par CROLLES Dim 4 Jan 2015 - 9:17

Comme dit dans ma devise : "ensemble nous pouvons être une partie de la solution" Personne je pense ne prétend tout faire en solaire :-)

D'autant plus que sans EDF-EN, tous les acteurs français de la filière auraient disparus

Ah, c'est la meilleure celle là !
Je dirais plutôt que grâce à EDF bien aidés par l'état les trois quart des acteurs de la filière ont disparu.
Cdlt
Very Happy

par fred et sylvie Dim 4 Jan 2015 - 9:55

J'aimerais une loi imposant des panneaux solaire thermique et photovoltaique sur TOUTES constructions neuves, une loi qui interdit plus de 19°c dans les bâtiments publiques.

Quand je vois les gaspillages énergétiques ( voisin qui laisse tourner sa voiture 20min au ralenti tous les matins, lycée de ma fille qui chauffe pendant les vacances comme pendant les cours....) je ne peux m'empecher de penser que l'énergie n'est pas assez chère.

par Léonard Dim 4 Jan 2015 - 14:11

CROLLES a écrit:
D'autant plus que sans EDF-EN, tous les acteurs français de la filière auraient disparus
Ah, c'est la meilleure celle là !
Je dirais plutôt que grâce à EDF bien aidés par l'état les trois quart des acteurs de la filière ont disparu.
Cdlt

Si on remettais les choses dans l'ordre ? Vers 95, la France parade parmis les pays qui rejettent le moins de Co2 et on commence à parler des GES. Lorsqu'il s'agit d'appliquer les accords qu protocole de Kyoto, les experts français sont d'accord sur un point, en France, il suffira de faire un peu attention et on respectera cela sans problème. Au niveau européen, de nombreux regards se tournent vers l'Allemagne, qui elle a des rejets au-dessus des seuils. Les allemands, et ils savent bien faire cela prennent le taureau par les cornes et mènent un changement énergétique tambour battant avec 3 axes, à l'époque : basculement vers le renouvelable, diminution de la consommation et limitation du recours au nucléaire. A l'époque, les allemands envisagent même de construire une centrale EPR sur leur sol et celle-ci est dimensionnée pour respecter les normes françaises et allemandes (certains prétendent que c'est même à cause de cela qu'on a du mal à les construire). En Allemagne, la loi aide beaucoup le développement de l'éolien et du solaire. Mais très vite on voir apparaitre des "écologistes" qui vont combattre l'éolien. J'ai lu des articles dans les années 2000-2005, sur la guéguerre entre les écolos des villes (favorables à l'éolien puisqu'il n'était pas implantés sur leurs terrains) et les écolos des campagnes (opposés à l'éolien). En France, pendant ce temps-là, on débat. En fait, on va débattre jusqu'à ce que le Président Sarkosy tranche en décidant un grand développement du renouvelable. Il a présenté cela comme une chance de développement d'une nouvelle industrie, en oubliant juste que l'industrie allemande était déjà bien placée au niveau européen. Les conditions sont très favorables, il s'agit de rattraper en quelques années notre retard. Mais, de nombreux experts, dont ceux d'EDF dénoncent le fait qu'il y a un risque de distorsion du marché tellement les offres sont favorables. Le fait que parmis les "détracteurs" il y a des experts EDF permet à un tas de personnes de prétendre qu'il s'agit de jalousies infondées ...
En fait, en 2 ans, on installe tellement de panneaux photo-voltaïques (PV) que si on continue à ce rythme, il faudra à 5 ou 10 ans (je ne me souviens plus du chiffre exact Embarassed

) doubler le prix de l'électricité. Pour être précis, on paierait autant en CSPE que pour la fourniture d'électricité. Panique au niveau du gouvernement qui comprend que c'est inacceptable. Surtout que dans la réalité : il y a bien quelques constructeurs français qui montent, mais en fait, certains se contentent d'assembler des cellules PV produites ailleurs, tandis que l'essentiel du boulot des autres consiste à la mise en place de produits étrangers. Car, comme je l'ai signalé plus haut, le marché est à la main des allemands qui commencent a pâtir de la concurrence chinoise.

Le gouvernement comprend qu'il s'est rué dans une impasse. Mais, à la manœuvre, il y a les experts du ministère des finances et ceux d'EDF. Normal, c'est EDF qui paye les kW renouvelable achetés et qui attend que l’État lui rembourse ... Et la facture monte très vite à quelques milliards d'euros, tandis que du fait de cette incertitude, le prix de l'action EDF chute en bourse. Donc, dans la réalité, c'est le nucléaire français qui finance le renouvelable français. Mais çà, on fait semblant de ne pas le voir. De plus, tellement de gens pensent qu'EDF est à juste titre une belle vache à lait ... Mais, le gouvernement comprend que la situation ne peut pas perdurer, puisqu'il tire avantage de la valeur d'EDF en vendant des paquets d'actions quand il en éprouve le besoin.

Bien entendu, le coup de frein a des conséquences et de nombreux projets qui n'étaient qu'exploitations des aides de l’État s'écroulent. Bien entendu, plutôt que de dire la vérité, on préfère prétendre que c'est les jalousies d'EDF qui ont tout fait capoté. Il y avait des parcs prévus, dont le rendement estimé était inférieur à 20%. Alors que pour ses installations industrielles, EDF-EN s'impose un rendement minimal de 50%. Je parle du rendement entre le maximum prévisible et le rendement effectivement constaté. C'est à dire le maximum si tous les jours sont idéalement ensoleillés et la réalité du terrain en fonction de l'exposition si on parle d'un parc solaire. Pour rentabiliser le projet, on comptait sur les aides et les subventions de l’État et des collectivités locales. C'est pour cela que parfois, certaines critiques sur EDF me mettent en colère.

Mais, cela a effectivement couler aussi les rares entreprises honnêtes qui œuvraient sur le secteur. La plupart des ces entreprises ont été reprises depuis par EDF-EN. Pour en revenir à la filière, si on regarde ce qui se passe en Allemagne, on comprend mieux les illusions que ce firent certains dirigeants français. Le secteur du petit PV se contente de monter des panneaux réalisés en Chine. Tous les petits producteurs allemands ont coulé, la distorsion de prix était trop élevée. C'est aussi le cas dans les petites éoliennes. Des entreprises allemandes sont encore très bien implantées dans les grosses éoliennes off-shore et dans les éoliennes de grosse puissance. Mais là, le coût du transport rentre en ligne de compte. Mais, on voit que certaines grosses pièces commencent à venir d'Asie malgré les difficultés d'approvisionnement. Donc, il était illusoire de penser créer, si tardivement une filière française.

En réalité, il aurait fallu prendre des décisions quelques années plus tôt, entre 2000 et 2007. En fait, tous au début des années 2000. Il aurait fallu faire des conditions moins avantageuses et plus réalistes. Ce qui aurait limité le nombre des margoulins et des profiteurs en ne laissant que ceux qui croyaient vraiment à la réussite de la filière. Le problème en France, c'est qu'on passe souvent des années à discuter avant d'agir. Et après, on nomme des boucs émissaires pour justifier les échecs. Cela fait des années que je discute de ces problèmes dans des forums. On peut facilement retrouver mes propos de l'époque, il suffit de rechercher dans les archives de Future-Forum avec le pseudo Narduccio. Je suis bien au courant des résistances d'une part de l'administration qui pensait que la France n'était pas concernée par Kyoto. Certains pensaient qu'il suffisait d'être "vertueux". Mais, en réalité, avec la publicité qui poussait vers des véhicules plus puissants, vers des appareils multimédias plus présents, vers ... plus de consommation, il était évident que la France allait consommer plus d'énergie et que tôt ou tard, il faudrait prendre des décisions. On a refusé de les prendre à l'époque, alors qu'il aurait été plus facile de les prendre. Certains idéologues pensait qu'il fallait que l’État intervienne le moins possible. Quand on s'est trouvé au pied du mur et qu'on a pris les décisions, on a pris une cible inatteignable sans se préoccuper des conséquences. Et quand le gouvernement s'est retrouvé face à ses responsabilités, il a pris une décision d'urgence. La facture prévisible qu'EDF pouvait présenter à l’État au titre de la CSPE aurait été de plusieurs dizaines de milliards d'euros. Et quant une entreprise a un tel trou dans ses caisses ... L’État n'aurait pas pu laisser couler EDF surtout que c'était lui qui était responsable de la situation et que la facture n'aurait pas été annulée.

EDF a des torts, entre autre, elle freinait au développement du renouvelable diffus parce que ses experts savaient que le réseau avait besoin d'une sacrée remise à niveau. Remise à niveau qui a été initiée quelques années plus tard. L’État a une très grosse part de responsabilité. Quand à ceux qui réécrivent l'histoire à leur sauce, ils doivent aussi avoir une part de responsabilité, autrement, il leur suffirait de raconter la vérité.

par CROLLES Dim 4 Jan 2015 - 14:25

Leonard, ton analyse est globalement correcte.
Sauf que je pense que tu te polarises sur les grosses entreprises comme photowatt par exemple.
EDF-ENR a repris et "sauvé" Photowatt, certes, mais par exemple n'a pas repris les garanties des panneaux posés avant la reprise... Edifiant. Les clients sont contents.
Par ailleurs, Photowatt c'est disons 300 personnes... Alors tant mieux pour ces 300 là.
Pendant ce temps là 10000 installateurs (oui, je dis bien DIX MILLE) ont mis la clé sous la porte !
Alors, peut-on parler de sauvetage ou de reprise ?
Pour en revenir au nucléaire, je pense également qu'on ne peux pas passer le bouton sur OFF comme celà. Il faudra du temps et de longues concertations.
Essayons au moins que les futurs investissements se portent sur les ENR de façon plus prioritaire et plus énergique.
Cordialement
Very Happy

par Léonard Dim 4 Jan 2015 - 15:03

CROLLES a écrit:Leonard, ton analyse est globalement correcte.

Merci.

CROLLES a écrit:Sauf que je pense que tu te polarises sur les grosses entreprises comme photowatt par exemple.
EDF-ENR a repris et "sauvé" Photowatt, certes, mais par exemple n'a pas repris les garanties des panneaux posés avant la reprise... Edifiant. Les clients sont contents.
Par ailleurs, Photowatt c'est disons 300 personnes... Alors tant mieux pour ces 300 là.
Pendant ce temps là 10000 installateurs (oui, je dis bien DIX MILLE) ont mis la clé sous la porte !
Alors, peut-on parler de sauvetage ou de reprise ?

Pour moi, la faute n'est pas à ceux qui ont pris en urgence la décision de geler le marché, ils n'avaient pas le choix et s'ils avaient tardé, les conséquences auraient pu être pire. La faute en est à ceux qui n'ont pas pris la décision au bon moment. Je sais, c'est souvent les mêmes. De plus, lorsqu'ils ont pris la décision, ils ont décidé de refaire en 2-3 ans, un retard de 5 à 10 ans ... On rêvait même de passer devant les allemands ...

CROLLES a écrit:Pour en revenir au nucléaire, je pense également qu'on ne peux pas passer le bouton sur OFF comme celà. Il faudra du temps et de longues concertations.
Essayons au moins que les futurs investissements se portent sur les ENR de façon plus prioritaire et plus énergique.
Cordialement

Il faut de la concertation, mais l'exemple du solaire montre aussi qu'il ne faut pas que la concertation bloque la prise de décision. Surtout lorsque certains présentent, plus ou moins volontairement, un tableau idyllique de la situation. Par exemple, j'ai eu en 2003-2005 des discussions sur l'état du réseau. Par des documents de communication internes, je savais qu'il y avait de nombreuses inquiétudes. A ma connaissance, le seul haut cadre d'EDF qui se soit fait virer, c'est un directeur d'une région de distribution qui a écrit une lettre assez polémique aux représentants politiques pour dénoncer l'état du réseau de distribution. Il y disait qu'il n'était plus en capacité de garantir la sécurité de la distribution (actuellement on parle de sûreté de distribution). Et on l'a viré parce qu'il a osé dire tout haut ce que de nombreux syndicats dénonçaient tout bas. Or, pour une production locale, il faut pouvoir faire transiter les électrons sur les lignes locales ... A l'époque, EDF demandait au gouvernement de pouvoir avoir une augmentation du prix de l'électricité qui permette de maintenir la sûreté nucléaire, tout en permettant une remise à niveau du réseau. Or, avec les augmentations que voulait le gouvernement, cela n'était pas possible. Le cadre que je cite a été viré à la demande des politiques, parce qu'il a mis le problème sur la place publique et qu'ils y voyaient une contestation des décisions gouvernementales.

Actuellement, le pays se trouve dans la situation que l'on sait, et les caisses se vident plus vite qu'elles ne devraient. L’État possède pas mal de leviers en main, mais actuellement, il essaye de remettre les choses dans l'ordre et cela a des conséquences dans les investissements. EDF est en train d'investir :
- dans la sûreté nucléaire avec le programme "Grand carénage". Le but de se programme est de diminuer les coûts en repoussant à plus tard la construction de nouveaux réacteurs. Tout en garantissant un niveau de sûreté nucléaire au moins égal à celui qu'il est en ce moment. En fait, dans le langage utilisé entre l'ASN et EDF, quand on dit "au moins égal", cela veut dire qu'on vise la marche au-dessus pour garantir qu'on est pas en-dessous.
- dans le renforcement des réseaux. Dans de nombreuses zones, les réseaux qui ont été mal entretenus sont à remettre à niveau. Ils n'ont pas été mal entretenus par négligence, mais par manque d'investissements pendant des années. Cela cause une partie des problèmes que connaissent certains possesseurs de zoés. Cela freine l'implantation de moyens de productions locaux. Ou plutôt, on met dans la facture de ces moyens des frais de connections au réseau qui peuvent paraitre injustifiés. Mais, si on ne le fait pas, on ne pourra pas distribuer la production.
- dans la déploiement des réseaux intelligents. On compte là-dessus pour étaler la consommation dans le temps. Mais, si on veut pousser la logique au bout, cela supposera une intrusion au plus proche des consommateurs. Dans un premier temps, on se contentera de recueillir des données, pour adapter au mieux la productions à la consommation. Dans un second temps, si on veut augmenter les gains, il faudra peut-être autoriser que le réseau pilote certaines des machines de notre installation, comme le chauffage, le four, ... Interdisant leur utilisation à certains moments.
- la mise en place de moyens de stockage de l'électricité. Mais aussi, la mise en place de selfs pour améliorer la qualité de l'électricité.

Une partie de ces investissements auraient du être anticipés de quelques années. Mais, il y a eu de nombreuses réticences. Par exemple, EDF a eu du mal à obtenir la garantie que son parc nucléaire pourrait fonctionner 60 ans s'il faisait les investissements nécessaires. En fait, puisqu'on envisageait de réduire la part du nucléaire, l’État ne comprenait pas pourquoi il aurait du donner sa garantie. De plus, certains prétendaient qu'EDf voulaient un blanc-seing, une autorisation de faire ce qu'il voulait. Alors que tout le programme d'investissement a été monté en concertation entre EDF, l'ASN et l'IRSN. De plus, il y a une règle tacite entre EDF et l'ASN. EDF fait ce qu'il peut pour éviter les problèmes, mais si l'ASN découvre des manquements graves, elle sévira. Ce qui veut dire que même si EDF fait les investissements, si un des réacteurs présente des problèmes ou est mal géré, il y a risque de fermeture. En fait, pour dire les choses de manière jolie, si on demandait à l'ASN quels réacteurs EDF doit fermer, ce n'est pas Fessenheim qui est en tête de liste. EDF le sait et elle partage l'analyse de l'ASN. Tu comprendra que je ne puisse pas en dire plus. Même si les noms des centrales concernées circulent sur le net.

EDF investi aussi dans le renouvelable. Elle a été ainsi parmi les premiers énergéticiens a tester une hydrolienne. Qui pour l'instant ne donne pas entièrement satisfaction. Un tel engin pourrait fournir toute l'électricité nécessaire à certaines iles, même en période touristique. Elle implante des parcs éoliens off-shore. Enfin, elle essaye, puisqu'il y a de nombreuses oppositions de la part d'associations "écologiques" locales. Je met écologiques entre guillemets parce que ces associations mettent toujours la défense de l'environnement en premier, mais que souvent, il suffit de compenser financièrement certaines des "atteintes" pour que les blocages se lèvent. De plus, des études en mer du nord ont montré que la faune piscicole colonise le pied des éoliennes. Surtout qu'il est interdit de pécher aux alentours. Ces pieds deviennent donc des supports de biodiversité.

par TontonPatrix Dim 4 Jan 2015 - 16:16

Léonard a écrit:Mais, Les grosses installations, et çà compte aussi bien pour EDF-EN que pour ses concurrents, ne voient pas le prix de leur électricité compensé par les mécanismes d'achats financés par la CSPE.

C'est tout simplement faux, désolé : EDF EN -comme les autres, mais à plus grande échelle encore- a déployé des centaines (des milliers?) de MW de PV sur la base de tarifs de rachat très bien subventionnés jusqu'en 2011-2012.

Léonard a écrit:D'autant plus que sans EDF-EN, tous les acteurs français de la filière auraient disparus.

Tu m'accusais de "baver", mais dans le cas présent on peut dire que plus c'est gros, plus ça passe ! bom

Ton assertion est une contre-vérité car EDF, EDF-EN et ERDF ont torpillé la filière française, probablement pour de multiples raisons (dont impréparation, conservatisme, sabordage de la concurrence) : le "sauvetage" (sur ordre de l'Elysée) de Photowatt serait la feuille de vigne censée cacher cela ? Evil or Very Mad

Léonard a écrit:Mais, EDF c'est LE MAL, pour de nombreux écolos.

Pas pour moi en tout cas : c'est une organisation très consciente du service public et plutôt performante, mais qui n'a pas su se remettre suffisamment en question durant ses décennies de monopole pour pouvoir anticiper l'enrichissement du bouquet énergétique et la transition vers un réseau décentralisé intelligent. Du coup le virage est plus serré, et la tentation d'abuser de son statut d'opérateur historique est parfois trop forte. Ce fut le cas pour le photovoltaïque de 2000 à 2011.

par Léonard Dim 4 Jan 2015 - 17:18

[quote="TontonPatrix"]

Léonard a écrit:Mais, Les grosses installations, et çà compte aussi bien pour EDF-EN que pour ses concurrents, ne voient pas le prix de leur électricité compensé par les mécanismes d'achats financés par la CSPE.

C'est tout simplement faux, désolé : EDF EN -comme les autres, mais à plus grande échelle encore- a déployé des centaines (des milliers?) de MW de PV sur la base de tarifs de rachat très bien subventionnés jusqu'en 2011-2012.[/color]
Relis ce que j'ai écrit. Le rachat de l'électricité avec la CSPE est limité à une certaine capacité de production. Les gros producteurs ne sont pas concernés. En contrepartie, ils peuvent vendre l’électricité sur le marché de gros, où les prix sont libres. Après vérification, le plafond légal est de 12 MW : Légifrance : Code de l'énergie - Article L314-1

TontonPatrix a écrit:
Léonard a écrit:D'autant plus que sans EDF-EN, tous les acteurs français de la filière auraient disparus.
Tu m'accusais de "baver", mais dans le cas présent on peut dire que plus c'est gros, plus ça passe !
Ton assertion est une contre-vérité car EDF, EDF-EN et ERDF ont torpillé la filière française, probablement pour de multiples raisons (dont impréparation, conservatisme, sabordage de la concurrence) : le "sauvetage" (sur ordre de l'Elysée) de Photowatt serait la feuille de vigne censée cacher cela ?

Voici le décret suspendant le rachat de l'électricité pour les installations qui ne l'avaient pas encore obtenues. Légifrance : Décret n° 2010-1510 du 9 décembre 2010 suspendant l'obligation d'achat de l'électricité produite par certaines installations utilisant l'énergie radiative du soleil

Il y a un élément qui ne t'échappera pas :

Légifrance a écrit:Le Premier ministre,
Sur le rapport de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement et de la ministre de l'économie, des finances et de l'industrie,
Vu le code civil, notamment son article 1er ;
Vu la loi n° 2000-108 du 10 février 2000 modifiée relative à la modernisation et au développement du service public de l'électricité, notamment son article 10 ;
Vu le décret n° 2000-1196 du 6 décembre 2000 fixant par catégorie d'installations les limites de puissance des installations pouvant bénéficier de l'obligation d'achat d'électricité ;
Vu le décret n° 2001-410 du 10 mai 2001 relatif aux conditions d'achat de l'électricité produite par des producteurs bénéficiant de l'obligation d'achat ;
Vu l'arrêté du 15 décembre 2009 relatif à la programmation pluriannuelle des investissements de production d'électricité ;
Vu l'avis du Conseil supérieur de l'énergie en date du 9 décembre 2010 ;
Vu l'urgence,
Décrète :

L'urgence était simplement que la loi, mal rédigée, ou mal faite a ouverte une grosse possibilité de faire de gros gains. Les prévisionnistes prévoyaient à très court terme une augmentation de la CSPE et, sauf à vouloir couler EDF, l’État aurait du la répercuter sur les factures des clients. Ce n'est pas EDF, EDF-En ou ErDF qui ont coulé la filière, c'est une filière qu'on a voulu créer ex-nihilo en vitesse en dépit du bon sens qu'on a du stopper avant quelle ne coule le système électrique français. La vraie cause, c'est que la loi était mal faite. C'est vrai que certains ont préféré mettre en avant le fait qu'EDF demandait à l’État d'agir. EDF avançait l'argent des rachats d'électricité et l’État remboursait avec beaucoup de retard. Le manque à gagner s'accumulait. D'ailleurs, on peut parler au présent, parce que le problème n'est pas encore totalement réglé : l’État doit des sommes importantes à EDF au titre de la CSPE.

TontonPatrix a écrit:
Léonard a écrit:Mais, EDF c'est LE MAL, pour de nombreux écolos.
Pas pour moi en tout cas : c'est une organisation très consciente du service public et plutôt performante, mais qui n'a pas su se remettre suffisamment en question durant ses décennies de monopole pour pouvoir anticiper l'enrichissement du bouquet énergétique et la transition vers un réseau décentralisé intelligent. Du coup le virage est plus serré, et la tentation d'abuser de son statut d'opérateur historique est parfois trop forte. Ce fut le cas pour le photovoltaïque de 2000 à 2011.

Pour le photovoltaïque de 2000 à 2011, EDF a surtout soulevé des problèmes d'infrastructure et de comptabilité. Pour résoudre les problèmes d'infrastructure, il suffisait que l'actionnaire principal d'EDF l'autorise à dépenser l'argent nécessaire à la remise à niveau du réseau de distribution. Mais, d'un coté, il y avait des "experts" écolos qui prétendaient que ce n'était pas nécessaire et l'avenir leur a donné tort. De l'autre, il y avait les experts du ministère des finances qui voyaient les conséquences d'une augmentation trop forte du prix de l'électricité. Les problèmes de comptabilité concernaient la manière dont il fallait rétribuer les producteurs. Tous le monde comprenait qu'on ne pouvait pas leur donner accès au marché de gré à gré, les prix pratiqués ne leurs permettaient pas d'être compétitifs. De plus, on voulait leur racheter le tarif au dessus du prix du marché, or, les lois européennes interdissent de subventionner des producteurs de biens, sauf dans certaines conditions. Une première loi avait été votée sous Jospin en 1997, mais tout le monde était d'accord pour dire qu'elle n'était pas suffisante. Et les mécanismes de paiement ne convenaient pas.

Certaines propositions de lois étaient claire à ce sujet : EDF n'avait qu'à payer ! Il y a aussi eu des blocages au niveau des collectivités locales. On oublie souvent que les réseaux n'appartiennent pas à EDF mais aux collectivités locales. EDF n'est que l'exploitant concessionnaire. Or, il y avait aussi des blocages. Certaines municipalités ayant émis des décrets interdisant l'installation d'éoliennes ou de panneaux PV. Les débats pour la rédaction des diverses lois ont été assez houleux. Surtout avec certains opposant qui confondaient la cause et la conséquence. EDF voulait bien assurer le service, mais en contrepartie d'un financement juste. Et "on" a monté l'usine à gaz de la CSPE en ce disant qu'on règlera les problèmes quand ils se présenteront...

Pour ce qui est de l'anti-EDF de certains, il y a un certain nombre de concessions qui sont en voie de renouvellement. Les concessions initiales ont été faites pour 70 ou 75 ans, or 1946+70=2016. Or, chez EDF, on ressent fortement que chez certains interlocuteurs, c'est "Tout, sauf EDF" dès le début de la discussion. Par chance, au cours de la discussion ces mêmes acteurs découvrent qu'EDF est un acteur moins gourmand et plus responsable que certains de ses concurrents. Et qui a une vision sur le long terme. Vision qui s'explique : ses ingénieurs ont idéalisé ces installations, ses exploitants les ont exploités et ont accompagné les aménagements qui ont du être accomplis tout au long de ses années. Et EDFa souvent une vision à long terme qui n'est pas la seule satisfaction de ses actionnaires (cela est du au fait que notre actionnaire principal est l’État et que parfois, il se souvient qu'il peut nous imposer des choses qui sont contradictoires avec l'objectif qu'il nous a assigné en faisant d'EDF une entreprise cotée en bourse).

par Zébulon Dim 4 Jan 2015 - 17:27

L'échange est intéressant, comme quoi on peut discuter de sujets sensibles sans se fâcher,
... mais faut faire plus court parce qu'on risque de s'endor ... RRRrrrrr RRRrrrr RRRrrrrr

par Léonard Dim 4 Jan 2015 - 17:47

Zébulon a écrit:... mais faut faire plus court parce qu'on risque de s'endor ... RRRrrrrr RRRrrrr RRRrrrrr

Quand on fait court, on fait des raccourcis qui peuvent conduire à des contre-vérités. Je trouve qu'il y en a déjà trop qui circulent. Mais, il est vrai que certaines études montrent qu'on a de plus en plus de mal à se concentrer sur des sujets longs. Du coup, on voit même des gens débattre de problèmes graves sur Twitter. Euhh, si débattre veut dire échanger très vites des insultes. Tonton Patrix a une vision très partiale car il n'a vu que l'un des aspect du problème. Il est vrai que certains arguments échangés à certaines époques étaient édifiants, très caricaturaux.

L'exemple des réseaux de distributions locaux montre très bien tout cela. Dans un premier temps, les "experts" auto-proclamés ont déclaré que c'était une tactique d'EDF contre le développement du renouvelable et surtout du solaire. Les réseaux permettaient déjà de passer dans un sens des électrons qui couvraient des puissances supérieures à se qu'autorisait les lignes. En fait, il faut savoir qu'EDF, comme tout les distributeurs mondiaux, a très vite fait le calcul que peu de personnes tiraient sur le réseau à la puissance maximale. Donc, EDF économise de l'argent en dimensionnant son réseau pour une utilisation moyenne. Dit autrement, si on veut faire disjoncter l'alimentation d'un quartier, il suffit de lancer tous les appareillages électriques du quartier. Avant d'avoir atteint la puissance maximale de la plupart des abonnés, la ligne aura déclenché par surcharge.

Mais dans le cas de la production d'énergie on se retrouve dans un problème différent. Si on installe de nombreux panneaux PV et qu'il fait un temps très ensoleillé, ils vont tous produire au maximum. Si la ligne n'est pas bien dimensionnée, les câbles fondent. Donc, il faut mettre des protections adaptées et il faut renforcer les réseaux. Quand, à certains endroits, les disjoncteurs ont commencé à déclencher parce qu'il y avait surcharge de production, on a bien entendu accusé EDF de faire son possible pour empêcher le développement du solaire. Alors que des agents EDF courraient de poste en poste pour ré-enclencher les DJ. EDF a obtenu les autorisations pour renforcer les réseaux et la distribution se fait mieux. As-t-on vu un seul "expert" venir s'excuser d'avoir fait de fausses déclarations ?

par fred et sylvie Dim 4 Jan 2015 - 20:02

EDF est un des plus beau fleuron industriel européen, voire mondial.

AMHA, nous ne sommes pas prêt à réduire massivement le nucléaire, pas sans pollution au CO2.
Je travaille pour un grand groupe Allemand, qui réalise beaucoup de recherche sur l'Hydrogène et aussi sur le captage de CO2, mais ces technologies ne sont pas (encore) prête.

L'énergie est un débat majeur et un enjeu vital pour tous les pays. Ceux qui feront les bon choix sont ceux qui auront un bel avenir économique, écologique et qualité de vivre.

par TontonPatrix Dim 4 Jan 2015 - 22:22

Léonard a écrit:Tonton Patrix a une vision très partiale car il n'a vu que l'un des aspect du problème.

Ben voyons, on plaint ce pauvre demeuré de TontonPatrix qui n'en sait pas autant que le docte Léonard... study

Demain je te fais une réponse circonstanciée, à commencer par le décret Villepin (pas Sarkozy) de 2006, afin de recadrer un peu tout ça. L'information à sens unique, ça commence à bien faire Rolling Eyes

Mais je préfèrerais qu'on concentre nos énergies (renouvelables et autres) à la cause de la ZOE et l'ACOZE, plutôt qu'à des chamailleries interminables sur ta crèmerie, Saint Fessenheim et ses apôtres... ce qui impliquerait d'arrêter de se répandre en contre-vérités. Wink

par Zébulon Dim 4 Jan 2015 - 23:03

Consignes d'évacuation :
Quand un sujet menace de partir en cacahouète ( ou en vrille, ou en sucette ), la procédure sera la suivante :
1 - Les passagers seront priés de rejoindre les points de regroupement.
2 - Distribution des brassières
3 - Embarquement dans les Zoé de sauvetage
4 - Largage des Zoé
5 - Sabordage du sujet en péril ( par ouverture des vannes )
6 - Rétablissement des voies de navigation

par Léonard Lun 5 Jan 2015 - 1:00

TontonPatrix a écrit:
Léonard a écrit:Tonton Patrix a une vision très partiale car il n'a vu que l'un des aspect du problème.
Ben voyons, on plaint ce pauvre demeuré de TontonPatrix qui n'en sait pas autant que le docte Léonard...

Demain je te fais une réponse circonstanciée, à commencer par le décret Villepin (pas Sarkozy) de 2006, afin de recadrer un peu tout ça. L'information à sens unique, ça commence à bien faire

Mais je préfèrerais qu'on concentre nos énergies (renouvelables et autres) à la cause de la ZOE et l'ACOZE, plutôt qu'à des chamailleries interminables sur ta crèmerie, Saint Fessenheim et ses apôtres... ce qui impliquerait d'arrêter de se répandre en contre-vérités.

Tu a ta vérité, elle est très différente de la vision que j'ai du problème. Comme j'aime savoir à quoi je m'expose, j'ai toujours aimé chercher les informations de mon propre coté. Donc, ce n'est pas de l'information à sens unique. Enfin, je ne prétend pas détenir la sainte vérité. Quand tu parle du décret de 2006, tu parle de celui-ci : Légifrance : Décret n°2006-1464 du 28 novembre 2006 relatif à la promotion des économies d'énergie dans les messages publicitaires des entreprises du secteur énergétique.

Je n'en ai pas trouvé d'autres concernant l'énergie. A moins que tu ne parles de la loi de 2005 : LégiFrance : Loi n° 2005-781 du 13 juillet 2005 de programme fixant les orientations de la politique énergétique . Mais, que ce soit Villepin ou FIllon, la loi était bâclée. Et c'est là qu'était le germe de l'échec. Pour rattraper un retard dû au refus de s'engager plus tôt, elle a offert des conditions trop attractives. Et ce fut une ruée vers le renouvelable. Ruée financée par la CSPE. Et vu la courbe des implantations qui étaient prévue, celle-ci aurait dû augmenter notablement. Seulement, le gouvernement ne voulait pas que le prix de l'électricité soit trop haut. Alors la dette de l'Etat envers EDF a atteint des sommets.

A l'époque, on aurait peut-être du avoir moins d'ambitions. Mais, en France, on met des années à se décider, puis après, on veut être les champions du monde. Si les choses avaient été mieux faites, il n'y aurait pas eût le coup d'arrêt qui a porté tort à une filière artificiellement gonflée.

Sur le fond, tu te trompe de cible. Je ne suis pas opposé au solaire ou à l'éolien. Leur développement est primordial, mais il doit se faire en concertation avec les autres sources d'énergies. Le solaire, l'éolien et l'hydraulique ne peuvent pas être les seules sources énergies d'un pays comme la France. Même en faisant des économises drastiques. Si on veut diminuer les rejets de CO2, le vrai but sera d'augmenter au maximum les économies d'énergies, que ce soit dans le chauffage ou les transports. Donc, il faudra développer l'isolation des maisons et faire en sorte que le transport devienne plus vertueux.

par crinblanc33 Lun 5 Jan 2015 - 1:35

Léonard n'a pas la science infuse , il se documente et étaye ses argumentations , son seul défaut est d'appartenir à une des plus belles entreprises françaises, ( que les différents gouvernements réduisent à la portion congrue sous prétextes européen et concurrentiel ) , fournissant à notre pays depuis plus de 68 ans l'électricité la moins chère d'Europe et depuis plus de 30 ans la moins polluante . On peut comprendre qu'il défende objectivement son entreprise , qui mieux que lui ici a les meilleurs arguments à ce sujet ? Il n'essaie pas de vous changer ,il cite des faits . Qui ici a visité une centrale nucléaire ?

par TontonPatrix Lun 5 Jan 2015 - 12:18

Léonard a écrit:Vers 95, la France parade parmis les pays qui rejettent le moins de Co2 et on commence à parler des GES. Lorsqu'il s'agit d'appliquer les accords qu protocole de Kyoto, les experts français sont d'accord sur un point, en France, il suffira de faire un peu attention et on respectera cela sans problème. Au niveau européen, de nombreux regards se tournent vers l'Allemagne, [...] En France, pendant ce temps-là, on débat. En fait, on va débattre jusqu'à ce que le Président Sarkosy tranche en décidant un grand développement du renouvelable.

Comme déjà dit, c'est Villepin en 2006 (par Arrêté et non Décret, au temps pour moi) http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000818376

Léonard a écrit:Il a présenté cela comme une chance de développement d'une nouvelle industrie, en oubliant juste que l'industrie allemande était déjà bien placée au niveau européen. Les conditions sont très favorables, il s'agit de rattraper en quelques années notre retard. Mais, de nombreux experts, dont ceux d'EDF dénoncent le fait qu'il y a un risque de distorsion du marché tellement les offres sont favorables. Le fait que parmis les "détracteurs" il y a des experts EDF permet à un tas de personnes de prétendre qu'il s'agit de jalousies infondées ...

Le tarif était très généreux, mais les matériels étaient chers à l'époque (environ 8 à 10 fois plus chers qu'aujourd'hui pour les modules).

Léonard a écrit:En fait, en 2 ans, on installe tellement de panneaux photo-voltaïques (PV) que si on continue à ce rythme, il faudra à 5 ou 10 ans (je ne me souviens plus du chiffre exact ) doubler le prix de l'électricité. Pour être précis, on paierait autant en CSPE que pour la fourniture d'électricité. Panique au niveau du gouvernement qui comprend que c'est inacceptable.

On installe beaucoup de panneaux, mais surtout on monte beaucoup de dossiers, qui doivent passer par ERDF, filiale d'EDF désignée pour les gérer. Et, bizarrement, alors que Kyoto date de 1997, que les objectifs UE ont été alloués à la France en 2000, que l'Arrêté a été signé en 2006 à des conditions généreuses dont on peut penser qu'elles vont susciter la demande, en 2008 ERDF n'est toujours pas organisé pour faire face à cet accroissement de dossiers...
Se produit alors le classique phénomène d'engorgement et se crée une "file d'attente" (comme au Hard Rock Café, même quand il n'y a personne à l'intérieur). D'où effectivement le battage médiatique sur la ruée vers l'or des spéculateurs de tous poils (et il y en a eu...), et la création d'une spirale infernale (s'il y a une file d'attente, il faut y aller, etc.). Si ERDF avait anticipé, ce phénomène aurait pu être évité. Mais pour noyer le chien du photovoltaïque, il fallait l'accuser de la rage représentée par la file d'attente, donc soit par dessein soit par incompétence et impréparation, la file s'est créée qui a permis de montrer qu'on allait faire payer des coûts exorbitants aux consommateurs.
A noter que le plus gros volume (en puissance) de demandes de raccordement venait... d'EDF EN ! http://www.enerzine.com/1/11332+photovoltaique---sortir-edf-en-de-la-file-dattente+.html
Ce que voyant, le gouvernement Fillon a d'abord pris l'initiative d'un gel total sur les projets ("moratoire", c'est plus édulcoré...), puis a fait plancher l'Inspecteur Général des Finances ~~Clampin~~ Charpin sur la question. C'est le même personnage qui avait remis à M. Jospin un rapport sur le nucléaire en 2000 (où il anticipait entre autres le baril de pétrole à 30$...), on peut imaginer ses dispositions d'esprit favorables au solaire !
Les professionnels avaient demandé, puisque nous savions bien sûr que la situation pouvait devenir problématique, une concertation : qu'on nous dise quel montant de subvention était acceptable, et nous tâcherions de travailler sur ces bases. Ce fut peine perdue : d'évidence, il fallait mettre le couvercle sur la marmite, pour qu'EDF ne soit pas débordée, un point c'est tout.
Charpin a proposé un mécanisme de baisse automatique des tarifs d'achat, en fonction des demandes de raccordement du trimestre précédent : seul problème, tous les dossiers ne sont pas raccordés, on fait donc baisser les prix de plus vite que la réalité effective des installations. Les projets deviennent impossibles à financer. Résultat, comme l'indique CROLLES, des dizaines de milliers d'emplois perdus.

Léonard a écrit:[...]
Le gouvernement comprend qu'il s'est rué dans une impasse. Mais, à la manœuvre, il y a les experts du ministère des finances et ceux d'EDF. Normal, c'est EDF qui paye les kW renouvelable achetés et qui attend que l’État lui rembourse ... Et la facture monte très vite à quelques milliards d'euros, tandis que du fait de cette incertitude, le prix de l'action EDF chute en bourse. Donc, dans la réalité, c'est le nucléaire français qui finance le renouvelable français.

Gadonneix s'était fait virer pour avoir demandé des augmentations nécessaires notamment au financement du démantèlement des centrales nucléaires, le nucléaire français ne finance rien du tout ! C'est le consommateur qui paie et paiera, et l'électricité augmentera avec ou sans solaire...

Léonard a écrit:Mais çà, on fait semblant de ne pas le voir. De plus, tellement de gens pensent qu'EDF est à juste titre une belle vache à lait ... Mais, le gouvernement comprend que la situation ne peut pas perdurer, puisqu'il tire avantage de la valeur d'EDF en vendant des paquets d'actions quand il en éprouve le besoin.

Bien entendu, le coup de frein a des conséquences et de nombreux projets qui n'étaient qu'exploitations des aides de l’État s'écroulent. Bien entendu, plutôt que de dire la vérité, on préfère prétendre que c'est les jalousies d'EDF qui ont tout fait capoté. Il y avait des parcs prévus, dont le rendement estimé était inférieur à 20%. Alors que pour ses installations industrielles, EDF-EN s'impose un rendement minimal de 50%. Je parle du rendement entre le maximum prévisible et le rendement effectivement constaté. C'est à dire le maximum si tous les jours sont idéalement ensoleillés et la réalité du terrain en fonction de l'exposition si on parle d'un parc solaire. Pour rentabiliser le projet, on comptait sur les aides et les subventions de l’État et des collectivités locales. C'est pour cela que parfois, certaines critiques sur EDF me mettent en colère.

Cette notion de rendement (je suppose que tu veux parler du facteur d'utilisation, autour de 80% pour les centrales nucléaires) est absurde : ce qui compte, c'est le prix de revient du kWh. Cela étant, je pense qu'EDF EN a notamment fait des projets en Lorraine (centaines de MW) sur d'anciennes bases aériennes : la Lorraine, pays de soleil comme chacun sait...

Léonard a écrit:Mais, cela a effectivement couler aussi les rares entreprises honnêtes qui œuvraient sur le secteur. La plupart des ces entreprises ont été reprises depuis par EDF-EN.

La plupart... Shocked

c'est une plaisanterie, bien sûr ? Il en reste qui survivent, et je ne suis pas sûr qu'elles aient envie d'être reprises par Big Brother et ses pratiques.

Léonard a écrit:Pour en revenir à la filière, si on regarde ce qui se passe en Allemagne, on comprend mieux les illusions que ce firent certains dirigeants français. Le secteur du petit PV se contente de monter des panneaux réalisés en Chine. Tous les petits producteurs allemands ont coulé, la distorsion de prix était trop élevée. C'est aussi le cas dans les petites éoliennes. Des entreprises allemandes sont encore très bien implantées dans les grosses éoliennes off-shore et dans les éoliennes de grosse puissance. Mais là, le coût du transport rentre en ligne de compte. Mais, on voit que certaines grosses pièces commencent à venir d'Asie malgré les difficultés d'approvisionnement. Donc, il était illusoire de penser créer, si tardivement une filière française.

Là-dessus, je peux être d'accord, même si jusqu'en 2012 (post-Fukushima) on n'a pas vraiment essayé avec le même entrain chez EDF que celui qu'on mettait à remonter la filière nucléaire...

Léonard a écrit:En réalité, il aurait fallu prendre des décisions quelques années plus tôt, entre 2000 et 2007. En fait, tous au début des années 2000. Il aurait fallu faire des conditions moins avantageuses et plus réalistes. Ce qui aurait limité le nombre des margoulins et des profiteurs en ne laissant que ceux qui croyaient vraiment à la réussite de la filière. Le problème en France, c'est qu'on passe souvent des années à discuter avant d'agir. Et après, on nomme des boucs émissaires pour justifier les échecs. [...] Quand on s'est trouvé au pied du mur et qu'on a pris les décisions, on a pris une cible inatteignable sans se préoccuper des conséquences. Et quand le gouvernement s'est retrouvé face à ses responsabilités, il a pris une décision d'urgence. La facture prévisible qu'EDF pouvait présenter à l’État au titre de la CSPE aurait été de plusieurs dizaines de milliards d'euros. Et quant une entreprise a un tel trou dans ses caisses ... L’État n'aurait pas pu laisser couler EDF surtout que c'était lui qui était responsable de la situation et que la facture n'aurait pas été annulée.

Hé oui, la comparaison avec la manière dont l'Allemagne a piloté ses tarifs d'achat est édifiante. Rolling Eyes

Léonard a écrit:EDF a des torts, entre autre, elle freinait au développement du renouvelable diffus parce que ses experts savaient que le réseau avait besoin d'une sacrée remise à niveau. Remise à niveau qui a été initiée quelques années plus tard. L’État a une très grosse part de responsabilité.

L'Etat, je ne te le fais pas dire...
Mais EDF aussi, qui n'a pas vu assez tôt que le renouvelable diffus est inévitable, ni n'a anticipé le développement des réseaux intelligents, et a donc usé de son influence auprès de l'Etat et abusé tant qu'elle pouvait de sa position dominante pour retarder les conséquences de ce manque de préparation.

par TontonPatrix Lun 5 Jan 2015 - 12:30

[quote="Léonard"]

TontonPatrix a écrit:
Léonard a écrit:Mais, Les grosses installations, et çà compte aussi bien pour EDF-EN que pour ses concurrents, ne voient pas le prix de leur électricité compensé par les mécanismes d'achats financés par la CSPE.
C'est tout simplement faux, désolé : EDF EN -comme les autres, mais à plus grande échelle encore- a déployé des centaines (des milliers?) de MW de PV sur la base de tarifs de rachat très bien subventionnés jusqu'en 2011-2012.[/color]
Relis ce que j'ai écrit. Le rachat de l'électricité avec la CSPE est limité à une certaine capacité de production. Les gros producteurs ne sont pas concernés. En contrepartie, ils peuvent vendre l’électricité sur le marché de gros, où les prix sont libres. Après vérification, le plafond légal est de 12 MW : Légifrance : Code de l'énergie - Article L314-1

Mais bien sûr que c'est plafonné à 12MW ! Mais quand on a des bataillons de juristes internes et externes, l'abus de droit qui consiste à "saucissonner" des projets de plusieurs centaines de MW en entités juridiques séparées, est un jeu d'enfant : regarde l'évolution des textes, le législateur court derrière pour essayer de les rattraper...

Bon, j'arrête là : le sujet avait commencé comme débat sur le nucléaire, mais il semblerait qu'on ait voulu "éclairer" les bonnes âmes sur les turpitudes et insuffisances du photovoltaïque, c'en devient fatigant.

Plutôt que de faire du défensif les uns et les autres sur les mérites de telle ou telles source de nos électrons, je préfère faire du positif sur la ZOE : fermez le ban.

par Léonard Lun 5 Jan 2015 - 12:51

Les termes que tu emploie "Big Brother" montrent ta partialité. Tu dit que Gadonneix, c'est fait virer, et par là même tu me donne raison. Qui l'a viré ? Pas EDF alors qu'il portait le besoin de financement pour mettre la technique en cohérence avec la loi... Le gouvernement a pris, très en retard, une décision. Et tu fais bien de rappeler que la question était en débat depuis 1997. C'était l'un des objectifs de campagne de Jospin lors de l'élection présidentielle de 2002. Il faut croire que pendant les 5 ans précédents, sa ministre de l'écologie avait trop à faire pour écrire une loi au sujet du solaire. Pour combler le retard de la France, le gouvernement Villepin a pris le risque de créer une bulle. Malgré les rappels des experts sur les risques que faisaient courir cette bulle au système électrique français dans son ensemble.
Et lorsque la bulle a été sur le point d'exploser, on a mis un coup de frein à la filière. Regarde la courbe de l'installation de panneaux PV, on la trouve assez facilement. Presque rien jusqu'en 2004 et l'explosion en 2005, 2006. Mais, il ne faut pas trop jeter la pierre à Lionel Jospin, tous les projets de lois de divers secteurs furent bloqués par une vraie guerre des tranchées entre le ministère de l’Écologie et le ministère de l'Industrie et avec sa majorité plurielle, il espérait le soutien des 2 cotés. Du coup, il s'est retrouvé avec des candidats en provenance de toutes les familles politiques de sa majorité plurielle et il a été sorti au premier tour ... Il a voulu ménager la chère et le choux et il s'est fait bouffer tout cru. On peut comprendre sa colère par la suite.

EDF a vu très tôt que le renouvelable diffus était inévitable. Très vite, dès 96-98, j'ai lu en interne les appels a renforcer le réseau. Mais pour renforcer le réseau, il fallait de l'argent. Le pompon, coté présidents d'EDF, ce fut Edmond Alphandéry. Alors qu'à divers niveaux de l'entreprise, on faisait remonter des besoins de financements, il a proposé au gouvernement de diminuer le prix de l'électricité. EDF ne s'en est pas encore tout à fait remise. Mais, il fallait bien cela pour qu'un ancien ministre de droite espère garder son poste après une alternance... Comme a dit un ancien ministre : "les experts d'EDF ? C'est comme tous ces ingénieurs, d'abord ils vous disent que c'est impossible. Puis, ils arrivent à faire quand même." Et oui, on a réussi quand même à faire tourner la boite. Mais, on a dû rogner dans tout ce qui n'était pas l'essentiel. Et le réseau en a pâti.

Mais, quand EDF disait : "il faudrait renforcer le réseau avant...", certains comprenaient : "EDF fait tout pour qu'on ne passe pas au renouvelable!". La "mauvaise foi" d'EDF tenait aux conditions techniques. Il fallait assurer des financements. C'étaient les dirigeants politiques qui avaient la main sur cela.

Pour dire vrai, le réseau devait être renforcé pour 2 raisons. Il y avait le renouvelable, mais il y avait aussi l'ouverture à la concurrence. Et cela a accaparé pas mal de débats à l'époque. En fait, 3 raisons... Le nombre de coupures dues à l'état du réseau nous classait loin des meilleurs européens en la matière. Les tempêtes de 99 nous ont aidé a faire comprendre le problème aux politiques.

Tu parle des réseaux intelligents, mais actuellement, qu'est-ce qui freine le déploiement des réseaux intelligents ? Premièrement, un problème de financement et deuxièmement, il y a quelques recours pendants de diverses associations "écologistes"... A un moment, il faut cesser d'être contre tout.

Au fait, pour l'Allemagne, ils craignent un doublement du prix de l'électricité à cause des énergies renouvelables. C'est la raison pour laquelle, ils n'abandonnent pas le charbon et la lignite. Pas si vertueux que cela nos voisins.

Et encore une fois, puisqu'apparemment tu a du mal à le comprendre: les installations d'EDF-EN sont trop puissantes pour entrer dans le champ de la CSPE. Alors, même si elles ont concerné une grande partie des demandes de raccordements, ce n'était pas là la cause de la bulle. Mais, EDF est un bouc émissaire très commode dans certains milieux.

par Léonard Lun 5 Jan 2015 - 13:01

TontonPatrix a écrit:Bon, j'arrête là : le sujet avait commencé comme débat sur le nucléaire, mais il semblerait qu'on ait voulu "éclairer" les bonnes âmes sur les turpitudes et insuffisances du photovoltaïque, c'en devient fatigant.

Plutôt que de faire du défensif les uns et les autres sur les mérites de telle ou telles source de nos électrons, je préfère faire du positif sur la ZOE : fermez le ban.

Moi, je ne comprend même pas pourquoi tu t'emporte. J'explique les dessous de l'affaire tels que je les ai vécu de l'intérieur d'EDF. Ils ne correspondent pas à ton vécu ? OK. Mais avant de t'emporter, si tu avait pris la peine de lire à tête froide, tu aurait vu que je vais souvent dans ton sens. Tu veux que ce soit EDF le responsable ? OK, si ça te fait plaisir. Mais, la réalité est que le loi était mal faite. Les responsables sont dans les ministères, dans les armées de directeurs de cabinets et de conseillers politiques et juridiques qui ont tiré à hue et à dia, jusqu'à ce que les dirigeants politiques prennent le texte en l'état et le mettent en application. EDF ne trainait pas les pieds. EDF demandait de pouvoir se financer pour pouvoir supporter cette nouvelle charge sans soucis. Mais, au ministère de l’Écologie, ils étaient convaincus qu'EDF ne cherchait qu'à ralentir le dossier. Tandis que le ministère des Finances ne voulait pas entendre parler d'une augmentation du prix de l'électricité. Alors, les fonctionnaires du ministère de l’Écologie, lorsqu'ils étaient en réunion avec des responsables de mouvements écologistes, disaient qu'ils comprenaient bien le problème, mais qu'ils devaient lutter contre le lobbying d'EDF. Mais, on a toujours un réseau de distribution digne d'un pays du tiers-monde, loin des standards des meilleurs européens. Il parait qu'on a une excuse : "la France est un pays qui a une grande surface géographique ...". Mais, cela n'explique pas l'état du réseau dans certaines grandes agglomérations.

par lucienlivio Lun 5 Jan 2015 - 17:01

Léonard a écrit:[...]Et tu fais bien de rappeler que la question était en débat depuis 1997. C'était l'un des objectifs de campagne de Jospin lors de l'élection présidentielle de 2002. Il faut croire que pendant les 5 ans précédents, sa ministre de l'écologie avait trop à faire pour écrire une loi au sujet du solaire.

Puisque tu sembles connaitre assez bien la structuration administrative française, pense à la loi SRU et ce que ça représente en terme de boulot... Il n'y avait peut-être effectivement pas le temps... Question

par Léonard Lun 5 Jan 2015 - 18:44

lucienlivio a écrit:
Léonard a écrit:[...]Et tu fais bien de rappeler que la question était en débat depuis 1997. C'était l'un des objectifs de campagne de Jospin lors de l'élection présidentielle de 2002. Il faut croire que pendant les 5 ans précédents, sa ministre de l'écologie avait trop à faire pour écrire une loi au sujet du solaire.
Puisque tu sembles connaitre assez bien la structuration administrative française, pense à la loi SRU et ce que ça représente en terme de boulot... Il n'y avait peut-être effectivement pas le temps...

Le rapport avec le solaire ou le nucléaire, voire l'énergie ?

En fait, on se rend compte, avec le recul, que l'enfer est souvent pavé de bonnes intentions. Voici une loi dont le but premier était de développer le logement social et de réintroduire de la mixité sociale au cœurs des villes. Il ne faut pas oublier que les immeubles "haussmanniens" étaient prévus pour loger des bourgeois aux étages inférieurs, puis des gens des classes moyennes aux étages intermédiaires et on finissait par les pauvres et les bonnes sous les combles. 15 ans après, qu'en retenir ? Qu'on n'a jamais aussi peu construits de logements neufs alors qu'il y a de la demande. Que de nombreux maires ont fait le maximum pour contourner la loi, avec l'aval de leurs concitoyens. Que cela est vrai aussi chez des municipalités de gauche qui masquent cela de diverses manières.

Je ne connais pas tant que cela la "structure administrative" française. Je sais seulement que cela fait des années que certains ministères se neutralisent mutuellement. Cela malgré le turn-over des responsables politiques et des divers chargés de missions. Le ministère de l'écologie est en guerre contre les ministère de l'agriculture et de l'industrie. L'intérieur est en guerre sur divers points avec le ministère de la justice. Il y a même eu des guéguerres entre l'Intérieur et le ministère des Armées, quelque soit le nom qu'on ai donné à ce ministère. Dans certains pays, de telles polémiques, surtout si elles durent depuis des décennies, seraient tout simplement inacceptables. Dans certains pays, on n'imaginerait pas que les responsables administratifs "ne trouvent pas le temps" de rédiger un projet de loi qui a pourtant été pointé comme primordial par le Ministre, ou le Premier Ministre ou le Président de la République.Or, cela est arrivé plusieurs fois, que ce soit à des gouvernements de droite ou de gauche d'ailleurs. Et ce sont les ministres qui se sont inclinés. Le pire, c'est que lorsque je regarde le travail en commissions, il est exemplaire : on interroge tous les acteurs d'un secteur donné. Par exemple, en ce moment, il y a une grève des médecins qui refusent le "diktat" du tiers payant. Pourtant, on peut trouver les vidéos ou les CR des sessions où les responsables syndicaux ont pu s'exprimer sur le sujet et dire ce qu'ils en pensaient. Cela fait pas mal de temps qu'ils savent ce qu'il y a dans la loi et ils ont eu droit à la parole en amont pour essayer de l'infléchir. Le soucis est que si on veut une bonne loi, il faut qu'elle réponde au problème. Donc, il faudra trouver des compromis. Seulement, on sait qu'on va aller à l'encontre du partie de ses propres électeurs. On peut aussi faire une loi qui satisfasse plus les électeurs, mais là, on risque de mécontenter une partie des professionnels du secteur. Troisième option : on fait une loi "à la bulldozer" où l'on remet tout le problème à plat. Là, les théoriciens des ministères seront contents, et tous les autres dans la rue pour dénoncer une loi inique. D'autres pays savent travailler avec plus de concertation.

Par exemple, et c'est plus en rapport avec le sujet de la discussion, le gouvernement s'apprête à prendre un arrêté sur les effacements de consommation électrique. Il y a des professionnels qui sont en train de s'insurger de cet arrêté : Energezine : "Effacement et fourniture d'électricité ne doivent pas s'opposer" . Dans le cas d'espèce, les arguments des opposants me semblent sensés. Il faut rétribuer ceux qui effacement. Mais, le faire à travers de la CSPE risque de conduire à des futurs problèmes. En fait, l’effacé permettant à l'effaceur de vendre son énergie plus chère, il me semblerait logique qu'une partie de la plus-value lui revienne. Exemple, je suis un distributeur, et il manque 100 MW sur le marché, j'ai le choix entre acheter cette énergie sur le marché spot au prix du marché ou effacer des clients qui vont me permettre d'éviter ce surcoût. Le gain pour le distributeur est celui entre le coût des contrats longs-termes et celui du marché spot. Pour donner un ordre d'idée : l'électricité de base vaut environ 50€/MW sur la marché moyen. Et elle peut valoir jusqu'à 1000€ sur le marché spot pendant l'heure de pointe. On peut calculer le gain pour le distributeur ... Certains sont encore plus malins. Admettons que je suis à l'équilibre sur ma zone de distribution, mais je vois qu'il manque des MW chez le voisin ... Je peux effacer certains de mes clients longs-termes (des MW payés à 50€ environ, voire moins) et vendre ces MW au prix du marché à mon voisin ...

par scarred Lun 5 Jan 2015 - 19:02

L'utopie c'est de penser à un avenir fait de bon sens quand à réunir, énergie, transport, travail, vie social et qualité environnemental dans la vie de tous le sjours :

J'entends par là que construire des logements en ville est une stupidité, à la campagne sur des axes repides (routes, trains) il y a de multiples logement disponible peu chers.
Faut aussi sortir du mythe je veux tout à 5 minutes de chez moi, cela implique une agglutination de la population.
Un exemple tout simple, un village à 30 mns d'une ville ou périphérie, un TER + fréquent ferait venir du monde dans le village qui se vide. Résultat des déplacements en TER pour le coeur de ville (travail ou autre), un VE pour la périphérie si le job est en amont ou à proximité des axes de communications.
La politique de loger tout le monde au même endroit, n'est pas la bonne, il n'y a qu'à voir Paris et sa région !

L'utopie c'est ça, inciter les gens à investir dans des campagnes stratégiquement bien placées sur des axes ferrés ou routiers et inciter aux VE également sur ce rayonnement.
Gain pour tout le monde, habitat peu cher, temps de transports limité à 45 mn max pour le travail, cout minoré par le train ou le VE, village à nouveau vivant, école ou service de proximité préservé ou se réimplantant. Ne pa soublier que le développement économique d'un canton est lié à la hausse d'une population ... le cercle vertueux est lié à cette notion d'énergie, d'économie de nouveaux transports (TER fréquent, neuf, VE nouvelle génération telle la ZOé ...), habitats rénovés, donc croissance verte avec les isolations, meilleure vie sociale, moins de pollution (en espérant un jour disparition du lobby agro alimentaire et des agents pétroliers dans les cultures !).
Après faut que ces dames se fassent à l'idée que si la grande surface n'est pas à 5 mn, ce n'est pas un drame non plus Wink

par TontonPatrix Lun 5 Jan 2015 - 19:13

Léonard a écrit:Les termes que tu emploie "Big Brother" montrent ta partialité.

Si tu veux, c'est la partialité du micro-entrepreneur face à la multinationale en position dominante sur son marché domestique.
Et c'est vrai qu'EDF, condamnée en première instance à 1,5 million d'euros d'amende pour complicité dans le piratage d'ordinateurs de Greenpeace en 2006, a été relaxée en 2013. Seuls les cyniques peuvent encore avoir un doute : EDF est blanche comme neige de toute pratique répréhensible... Amen Suspect

Maintenant, on ne va pas faire d'angélisme : toutes les grosses organisations "s'informent" pour améliorer leur performance, L'Oréal, Colgate et quelques autres ont été pincées récemment (amende de quelques centaines de millions d'euros) pour ententes anti-concurrentielles, Renault et ses vraies-fausses histoires d'espionnage, France Telecom et la pression sur ses collaborateurs les conduisant au suicide, etc. On sait que ça existe, on n'est pas chez les Bisounours, mais ce n'est pas non plus une raison pour l'accepter sans broncher, c'est tout.

Léonard a écrit:Et encore une fois, puisqu'apparemment tu a du mal à le comprendre: les installations d'EDF-EN sont trop puissantes pour entrer dans le champ de la CSPE. Alors, même si elles ont concerné une grande partie des demandes de raccordements, ce n'était pas là la cause de la bulle. Mais, EDF est un bouc émissaire très commode dans certains milieux.

Encore une fois, il semble que tu ne comprennes pas comment marchent les affaires : jusqu'au moratoire de 2010, des projets EDF EN gigantesques (plusieurs centaines de MW) ont bénéficié de la CSPE en utilisant l'artifice juridique de diverses sociétés contrôlant chacune 12MW de projet PV, installée les unes à côté des autres sur notamment d'anciennes bases aériennes, mais pas seulement. Lis le lien Enerzine que j'ai posté.
C'est donc EDF EN qui a largement contribué à susciter et gonfler la bulle, et je ne te laisserai pas prétendre le contraire : encore une fois, EDF est globalement une bonne organisation, simplement son corps social sur ce coup là n'a pas su se saisir de l'opportunité PV, tant pis pour nous mais c'est du passé. Simplement, évitons de reproduire aujourd'hui les mêmes erreurs et faisons en sorte que la transition énergétique devienne rapidement une réalité, et pas une incantation tout en restant dans la routine centralisée.

par Léonard Lun 5 Jan 2015 - 21:15

TontonPatrix a écrit:
Léonard a écrit:Les termes que tu emploie "Big Brother" montrent ta partialité.

Si tu veux, c'est la partialité du micro-entrepreneur face à la multinationale en position dominante sur son marché domestique.
Et c'est vrai qu'EDF, condamnée en première instance à 1,5 million d'euros d'amende pour complicité dans le piratage d'ordinateurs de Greenpeace en 2006, a été relaxée en 2013. Seuls les cyniques peuvent encore avoir un doute : EDF est blanche comme neige de toute pratique répréhensible... Amen

Et euhhh, et comment on doit interpréter les divers agissements de Greenpeace qui montrent qu'il a su très bien se renseigner sur pas mal de choses au sujet d'EDF ? Dans un cas, c'est pas bien, mais dans l'autre, c'est pas grave, n'est-ce pas ? Greenpeace est aussi blanche comme neige ? Par exemple, ils ne sont pour rien dans le survol par des drones des diverses centrales, mais ce sont qui savent le mieux quelles centrales ont été survolées ... Je plaindrais Greenpeace quand celle-ci respectera les lois. J'ai vu de quoi ils sont capables... Ce sont des irresponsables qui jouent avec le feu.

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