Une défaite de plus pour l'hydrogène

Jeter de l'énergie, même soit-disant gratuite est toujours un non-sens écologique

Décidément on a bien affaire à des vieux gestionnaires à courte vue (grâce auxquels nous allons payer l'électricité de plus en plus cher : l'entretien d'un parc qui manifeste des signes prématurés de vieillissement, la volonté délibérée de sous estimer le coût du démantèlement, sans oublier les gouffres économiques que sont les EPR tels que Flamanville...) Je ne parle pas d'énergie gratuite, mais d'énergie renouvelable. Et de toutes façons ce sera toujours préférable à s'obstiner à construire à grands coups de centaines de milliards  des centrales nucléaires (lenteur du processus de construction, risques d'accidents démultipliés par les évènements climatiques extrêmes, coûts de moins en moins compétitifs face aux ENR, insoluble question des déchets...)

Donc, parce qu'elle est "renouvelable", il faut la jeter ? C'est ce que vous ne cessez de dire, vous l'écolo de service ... ?

Or, sur le plan écologie, le MWh le plus écolo, c'est celui qu'on ne produit pas, car on n'en a pas besoin. Celui qu'on "jette" dans la nature, serait-il "gratuit" ou "renouvelable" fait des dégâts au niveau de l'écosystème. Et c'est cela que je dénonce dans cette discussion, qu'on envisage sans états d'âmes de dégrader l'environnement sous prétexte que ce serait renouvelable... Car les 3/4 d'énergie qu'on rejette dans la nature, ils ont des conséquences et créent des dommages. Alors qu'on pourrait s'en servir pour remplacer du pétrole et diminuer les contraintes environnementales.

A ma connaissance, c'est en France que le prix du kWh est le plus bas. En Allemagne, malgré les éoliennes, on a un kWh quasiment deux fois plus cher que chez nous.

Exact : de façon totalement artificielle, qu'il va bien falloir payer un jour...

C'est beau l'endoctrinement. Si c'était artificiel, la bulle serait éclatée depuis longtemps...

Sans blague ?
https://www.transitionsenergies.com/edf-dette-42-milliards-euros-realite-bien-plus/
Et ça ne s'est pas arrangé en 2021, et ce sera encore pire en 2022 avec ces centrales qui sont de vraies passoires financières (encore des fuites sur des unités pourtant récentes...) !

Alors, les comptes des grandes entreprises sont publics. Ils répondent à des normes internationales. Ensuite, la valeur de la dette se mesure aux capacités de remboursement et à la valeur des encours financiers et des actifs de l'entreprise. Du coup, il est très facile de faire un article avec un chiffre brut : 42 milliards d'euros de dette, voire même plus. Cela frappe l'imagination des esprits simples. La réaction des investisseurs est justement d'aller voir les capacités de remboursement.

Avant la dernière décision de l'actionnaire principal qui pille allègrement les ressources de l'entreprise, il y avait des investisseurs pour penser que les capacités de remboursement étaient suffisamment intéressantes pour qu'ils achètent des actions de l'entreprise. En fait, EDF a rempli sa trésorerie durant les épisodes du printemps, mais surtout de l'automne où de l'électricité ENR manquait sur le marché à cause des conditions météos. A ce moment-là, EDF a vendu de l'électricité aux allemands a des conditions très favorables pour ses finances.

Les décisions démagogiques prises par les différents gouvernements pour limiter la hausse des prix de l'énergie a bien pesé sur EDF... Mais sur sa capacité à investir pour construire des nouveaux EPR. Pour ce faire, elle devra trouver des financements, et aucun financier ne sera intéressé sans une garantie que l’État cesse ces interventions. En fait, ces décisions hasardeuses pèsent sur l'indépendance énergétique future du pays.

Argumentaire bien connu distribué aux salariés d'EDF et aux cabinets de lobbying œuvrant à Bruxelles : tout est de la faute de l'état Français. Malheureusement les faits sont là : les tripatouillages comptables d'EDF sont en effet parfaitement légaux, mais il n'en demeure pas moins qu'il faudra bien les réguler un jour (et je vous laisse le soin de parler de l'optimisation fiscale au Luxembourg, en Irlande ou aux Bermudes : je suppose que vous allez trouver la bonne page dans vos documents !)

Premièrement : on ne m'a rien "distribué".
Deuxièmement : j'ai assez de libre-arbitre pour garder le contrôle de mon cerveau.

J'aime bien cette tendance à penser qu'on puisse endoctriner tous les agents EDF pour en faire des robots. Comment on peut s'abaisser à penser que l'on puisse décérébrer tous les employés d'une entreprise. Je trouve cela insultant. Et je pense qu'il faut avoir une piètre opinion des humains pour s'abaisser aussi bas.

@ la modération : si vous virez le présent message, virez aussi ceux de l'olibrius qui pense qu'on peut oblitérer son libre-arbitre sans aucuns problèmes.

Pas mal d'info dans le doc RTE 2050
https://assets.rte-france.com/prod/public/2021-11/BP2050_rapport-complet_chapitre9_hydrogene-couplages.pdf

Aujourd'hui on consomme environ 30TWh de H2pci pour l'industrie
Pour 2050, ils envisagent entre 45TWh (ref) et 130TWh (H2+) de H2
pour les usages et entre 0 (50% nucléaire 50% ENR) et 30TWH (100% ENR) pour la flexibilité du réseau

Le stockage de ces 30TWh en cavité souterraine semble incertain (pas assez de cavité d'assez bonne étanchéité)

Le scenario H2+ demande environ 100TWh électrique de plus que la ref, et ça peut être produit en ajoutant ça (chaque baton est indépendant, il faut pas les cumuler)
ça donne une idée de l'ENR supplémentaire à installer si on va "à fond" dans la filière H2

A titre de comparaison on a environ 62GW de nucléaire actuellement

Léonard a écrit:@ la modération : si vous virez le présent message, virez aussi ceux de l'olibrius qui pense qu'on peut oblitérer son libre-arbitre sans aucuns problèmes.

La seule chose à virer, ce sont les deux "s" finaux de "aucuns problèmes".

Fatigué... désolé.

Finalement, l'hydrogène ne serait adapté que pour contrer l'intermittence des ENR (hors hydroélectricité bien sur) au pied des installations. Cela rendrait le tout pilotable

les batteries, le V2G sont bien plus rentables pour ça, c'est simple, à part une install subventionnée qq part dans un DOm-Tom français, tous les pays du monde qui ont parié sur le lissage ENR l'ont fait avec des gigabatteries.

C'était pourtant LE narratif des industriels de l'hydrogène au départ.

Encore une fois, l'avenir n'est pas à gâcher de l'énergie, fut-elle renouvelable. Dans tous les cas elle a un "taux de retour énergétique" et une empreinte CO₂.

Penser qu'elle ne vaut rien environnementalement parce qu'elle est renouvelable est réellement une absurdité et je trouve fou qu'en 2022 tu puisses dire encore ça, R2D2, tout en faisant passer ceux qui y pensent pour des "gestionnaires à courte vue" !  
C'était la tambouille et les éléments de langage de Greenpeace et d'écolos qui savaient pas tenir une calculatrice dans le bon sens.

Faire le contraire, gâcher de l'énergie renouvelable c'est juste être pollueur à courte vue et à longue durée.

C'est  pas faux.

...

Mais est-ce absolument vrai ?

philouze33 a écrit:les batteries, le V2G sont bien plus rentables pour ça, c'est simple, à part une install subventionnée qq part dans un DOm-Tom français, tous les pays du monde qui ont parié sur le lissage ENR l'ont fait avec des gigabatteries.

Pour le lissage à la semaine oui
Mais à partir d'un certains taux d'ENRi, que personne n'a pour le moment (edit: toutes énergies confondues), il faut du lissage saisonnier, en TWh, donc en cavité souterraine pour le H2
D'après RTE c'est plus intéressant financièrement que des batteries malgré le surplus d'ENR qui ça fait installer
Tu vas probablement mentionner le redox capable de monter en capacité à moindre coût. Je ne sais pas si RTE l'a envisagé, pas tout lu encore.
Alors on compare 2 scénarios incertains, du redox qui s'améliore face à de l'électrolyse H₂ qui s'améliore (en rendement, en coût).
Tu as de quoi te risquer à une chiffrage en € par TWh saisonnier stocké pour le redox ?

Mais à partir d'un certains taux d'ENRi, que personne n'a pour le moment, il faut du lissage saisonnier, en TWh, donc en cavité souterraine pour le H2

Faux, plusieurs pays européens sont déjà à un taux d'ENRi assez élevé. D'ailleurs, ce sont ceux qui se vantent que durant une certaine période ils ont couvert plus de 100% de leurs besoins grâce aux ENR... La réalité est qu'en Europe, tous les pays sont interconnectés, donc ils profitent de l'énergie pilotable de leurs voisins... Parfois durant de très longues périodes. Par exemple, 4 semaines entre fin août 2021 et fin septembre à cause d'un anticyclone mal placé....

Alors, il y aurait effectivement plusieurs solutions dans les tuyaux pour pallier cette funeste intermittence. Le stockage d'hydrogène en cavité profonde fait simplement partie des moins rentables et des plus chères. Car la solution la plus simple et la plus rentable serait de profiter des batteries d'occasion qu'on sort des VE mis à la casse. C'est la plus rentable, la plus écologique, et celle que personne ne promeut... Étonnant, n'est-ce pas ? Ah oui, c'est aussi elle qui fait "disparaitre" le moins de GWh...

Alors, je veux bien qu'on me parle de rentabilité économique, car aucun producteur n'aime vendre à perte, voire même payer pour qu'on utilise ce qu'il produit. Mais qu'on vienne pas prétendre que ce sont des considérations "écologiques". Car ce n'est pas le cas.

Le stockage sous-terrain n'est pas sûr, il y a de gros risques de fuites, bien plus que pour le stockage des déchets nucléaires.
Combiné aux pertes diverses en cours de production et d'exploitation.
Ça fait beaucoups.

Oui, cela fait beaucoup, mais de là à mettre beaucoup au pluriel...

Leonard a écrit:Faux, plusieurs pays européens sont déjà à un taux d'ENRi assez élevé. D'ailleurs, ce sont ceux qui se vantent que durant une certaine période ils ont couvert plus de 100% de leurs besoins grâce aux ENR... La réalité est qu'en Europe, tous les pays sont interconnectés, donc ils profitent de l'énergie pilotable de leurs voisins

En plus de la triche par les importations que tu soulignes, j'ai oublié une précision importante: il n'y a pas de pays avec une forte couverture ENRi toutes énergies confondues, pas que pour l'elec car les scenarios RTE s’attèlent à remplacer tout le pétrole et gaz. Sachant qu'on a la problématique de la surconso hivernale en France et Europe du nord (il y a peut être des iles tropicales qui ont une forte couverture ENRi toutes énergies confondues, j'ai pas vérifié...)

Pas du tout convaincu par la pertinence des batteries 2de vie pour créer 20/25TWhe (30TWH de H2) de stockage saisonnier pour la France
30 millions de BEV avec 70kWh ça ne fait que 2TWh, dont il en reste 60/70% en 2de vie
Laisser ces batteries faire un seul cycle par an c'est pas bon pour leur durée de vie d'ailleurs
Pour le stockage semaine pourquoi pas, mais RTE juge que quelques pourcents de véhicules en V2G ça suffit
Et il semble en plus que ce soit moins cher d'installer un parc de batterie neuve que de collecter et utiliser un parc de batterie 2de vie dépareillées (un constat assez malheureux )

Et puis des batteries usagées à moins de 75 %, voire 66 ou 60 %, est-ce que c'est fiable ?
Oui, c'est dommage mais je n'y crois pas beaucoup non plus.

Je ne suis pas aussi pessimiste sur l'utilisation des batteries en seconde vie.

Par exemple 1 million de batterie de 50 kWh en seconde vie pour lesquelles le SOH moyen serait de 50% représente une capacité de 1 000 000 x 50 000 x 0,5 = 25 GWh de stockage, soit 1/4 de la consommation de pointe nationale journalière. Ce qui permet d'envisager des utilisations très concrètes tout en décarbonant largement le mix de production énergétique.

Ce chiffre de 1 million de batterie en fin de vie pour la traction pourrait être atteint vers 2035, et interconnecter des packs de batterie de caractéristiques électriques différentes n'est pas un problème technique.

L'avantage d'un tel dispositif est qu'il aura toujours, et logiquement de plus et plus, de batteries disponibles pour alimenter les besoins de stockage stationnaire.

Tu as de quoi te risquer à une chiffrage en € par TWh saisonnier stocké pour le redox ?

malheureusement je n'ai pas de chiffres, Kemiwatt et ses rares concurrents ne donnent aucune info.

Musk avait raison quand il prophétisait qu'une industrialisation massive amenait des objets "simples" comme ses batteries à tendre vers leur prix de matière première brute.
Dans un tel cas du rédox anionique en suspension acqueuse, en gros des bidules organiques et biodégradable dans de la flotte devrait tendre vers zéro au MWh, (mais pour la puissance, fonction de la surface de membrane dont on ignore tout => ? )

bref la logique tend a imaginer la chose tout à fait compétitive : pas d'électrolyse, compression, injection dans des cavernes , reconversion (donc d'énormes électrolyseurs, d'énormes PAC, d'énormes pertes) et en face : de la flotte et des membranes polymère.

C'est une certitude - en tout cas je serais dans l'H2 je le verrais comme une menace fatale à mon bizz - mais oui pour une fois j'ai zéro chiffre de chez Tiamat pour le sodium comme de Kemiwatt pour le Redox

Donc mis à part le domaine de l'aviation "propre" (et encore c'est à confirmer ...) il faut fuir l'hydrogène ?

Quand on voit ce qu'implique de faire voler tous les avions à l'hydrogène...

https://renault-zoe.forumpro.fr/t17433-muller-jancovici-vdb-contraintes-effondrement-et-suv

Zébulon a écrit:Donc mis à part le domaine de l'aviation "propre" (et encore c'est à confirmer ...) il faut fuir l'hydrogène ?

Parfois j'écris et je me rends compte que personne ne prend en compte... En fait, parmi les usages possibles de l'hydrogène vert, il y a l'énorme quantité des processus industriels qui utilisent aujourd'hui de l'hydrogène issue du crackage du pétrole. Un secteur très polluant, et qui utilise actuellement 900 000 tonnes d'hydrogène, soit l'équivalent de 100 TWh d'électricité si on le produit avec de l'électricité. C'est déjà un très gros marché et qui permettrait de réduire fortement les rejets de GES.