Une défaite de plus pour l'hydrogène

Il y a plein de process industriels qui utilisent l'air comprimé pourtant au rendement catastrophique.

Il y a des avancées intéressantes sur la récupération de la chaleur basse pour transformation en électricité.

philouze33 a écrit:et en quelques mois on a Scania qui explique que niveau camions, c'est de la daube :

https://newatlas.com/automotive/scania-ditches-hydrogen/

Attention pour les âmes fragiles, le commentaire du boss ne laisse aucune chance au projet

Sauf erreur de ma part c'est la PAC qui n'a pas donné satisfaction, et c'était prévisible.

Il reste à voir ce que peut donner avec l'hydrogène comme carburant pour un moteur à combustion interne. Pour les applications commerciales uniquement.
ça ne change rien aux problématiques de rendement et de distribution, mais c'est moins catastrophique en terme de coût et durabilité de la motorisation (comparé à une PAC).
On va voir des expérimentations se multiplier, c'est à suivre pour voir si ça débouchera sur quelque chose, ou si ça finira dans les archives des bureaux d'études...

philouze33 a écrit:Je pense que c'est beaucoup plus cynique : créer un besoin en faisant miroiter une rentabilisation d'un truc qui a choqué les allemands pendant l'énergiewende, l'alimenter avec l'industrie mourante (ou pas) du charbon et du gaz local, en promettant ad vitam que ce sont des techno de la "taxonomie verte de transition" vers l'H2 vert

Ok un véhicule H₂ demande plus de kWh pour rouler qu'un électrique à batterie.
Ok c'est un souci quand on voit que c'est déjà long et compliqué de décarboner la consommation actuelle d'électricité, et qu'en plus il y a déjà plein de H₂ industriel à décarboner.
Ok il y a de multiples lobbys industriels qui poussent car ils y voient divers intérêts (maintient d'usine si combustion de H₂, manne financière pour la distribution semblable à la distribution de carburant, faire perdurer la facilité d'usage d'un véhicule qui fait le plein en 5 min, etc.)

Mais je pense que tu en rajoutes un peu sur l'inintérêt du H₂.

Il y a une réglementation européenne qui dit que pour certifier du H₂ vert (et il faudra bien le faire sinon taxe carbone inacceptable, et impossible pour les utilisateurs de revendiquer une flotte de véhicules décarbonés), il faudra utiliser des ENR construit en même temps ou après l'installation de production de H₂, et il faudra une corrélation temporelle et géographique entre la production d'ENR et de H₂. Donc sur le principe, pas moyen de gruger avec les l'hydroélectricité norvégienne si on veut revendiquer du H₂ ENR. C'est un peu rassurant.

Si des industriels et des clients arrivent à s'y retrouver financièrement (à terme sans subvention...) en installant de l'ENR massivement pour certifier du H₂ vert, alors on aura quand même bien décarboné les véhicules qui rouleront avec, quand bien même ils auraient une durée de vie de 10 ans (la plupart des utilitaires dépassent 200 000 km avant 10 ans par exemple). Et on peut raisonnablement s'attendre à ce que cette durée de vie augmente, maintenant qu'il y a des développements massifs sur le H₂.

À titre de comparaison, les batteries des premières Leaf et Kangoo ont des durées de vie bien pourries, et les changer coûte plus cher que la valeur résiduelle. Pourtant le li-ion existait depuis pas mal d'années quand elles sont sorties.

Et puis, il reste la grosse difficulté d'un point de vue matériaux critiques d'électrifier tous les véhicules, y compris les camionnettes et camions, avec des batteries. On peut imaginer que la diversification des matériaux nécessaires à la décarbonation aidera à accélérer le déploiement (même constat pour les ressources humaines, entreprises et compétences).

Il y a une réglementation européenne qui dit que pour certifier du H2 vert (et il faudra bien le faire sinon taxe carbone inacceptable, et impossible pour les utilisateurs de revendiquer une flotte de véhicules décarbonés), il faudra utiliser des ENR construit en même temps ou après l'installation de production de H2, et il faudra une corrélation temporelle et géographique entre la production d'ENR et de H2. Donc sur le principe, pas moyen de gruger avec les l'hydroélectricité norvégienne si on veut revendiquer du H2 ENR. C'est un peu rassurant.

Alors attention, première chose : ceci n'est pas une réglementation mais un draft de - peut être - future réglementation.

Deuxième chose, je n'ai jamais dit que l'H₂ qui sera finalement utilisé sera certifié vert, précisément, il ne le sera pas, tout simplement. On annoncera indéfiniment que "ça viendra" et qu'on est en "transition vers l'H₂ vert".

caillou a écrit:À titre de comparaison, les batteries des premières Leaf et Kangoo ont des durées de vie bien pourries, et les changer coûte plus cher que la valeur résiduelle. Pourtant le li-ion existait depuis pas mal d'années quand elles sont sorties.

La toute première Li-Ion effectivement fonctionnelle est de 1991, conçue pour des tous petits équipements électroniques -  la toute première Leaf est commercialisée en 2010, à peine 19 ans plus tard.

La toute première PAC réellement assemblée date de 1842, la première utilisable fait direct 1 kW, en 1953. On bosse donc dessus depuis 180 ans et on l'utilise concrètement (y compris dans Apollo !) depuis 70 ans.
je trouve que le sous-texte "ça va s'améliorer c'est comme les batteries" se heurte aux trois points physiques (pas conjoncturels ou technologiques) que j'évoquais plus haut (électrolyse, compression, reconversion).

Nul doute qu'en y mettant des milliards on arrivera à les faire légères, ultra compactes, sans platine, à meilleure durée de vie, moins chères - bref tout ce qui n'est pas cappé par le mur de la physique.

C'est certain : comme écrit plus haut, nous sommes en plein développement pour la production et l'exploitation de l'Hydrogène vert. Les reproches que l'on peut lui faire aujourd'hui n'en seront probablement plus demain (ou inférieurs aux avantages, à commencer par le fait que l'on parle là d'énergie renouvelable ! ). A cet égard ma visite de l'usine expérimentale de Bouin et l'argumentaire du fondateur de Lhyfe m'avaient impressionné https://fr.lhyfe.com/. Démonter point par point la technique selon les connaissances actuelles n'a pas de sens (sauf pour ceux qui ont intérêt au statu quo) : exactement comme il y a peu de temps on démontait le VE vs le VT...

Emmanuel a écrit:Il y a plein de process industriels qui utilisent l'air comprimé pourtant au rendement catastrophique.

Oui, pour sa fiabilité et sa continuité de fonctionnement en cas de perte de la source d’énergie.
Tout ne se regarde pas uniquement avec le prisme de la rentabilité immédiate.

philouze33 a écrit:Deuxième chose, je n'ai jamais dit que l'H2 qui sera finalement utilisé sera certifié vert, précisément, il ne le sera pas, tout simplement. On annoncera indéfiniment que "ça viendra" et qu'on est en "transition vers l'H2 vert".

Ah ba si c'est vraiment comme ça que ça se passe, c'est la loose totale c'est clair.
Obligé d'espérer que la pression sociale sur le greenwashing pousse les entreprises avec des flottes de camionnettes/camions à demander du H2 vert.

A commencer par les collectivités locales : et elles sont de plus en plus nombreuses à se pencher sur la question à commencer par la Vendée  
https://www.sydev-vendee.fr/transition-energetique/mobilite-durable/hydrogene
mais pas que :  
https://www.banquedesterritoires.fr/hydrogene-une-foison-de-projets-territoriaux-mais-un-besoin-de-soutien-linvestissement

On pourrait évidemment faire le pari de l'H2 en espérant des progrès significatifs... mais ce n'est pas comme si on avait 2 gros problèmes urgent :
- On doit se débarrasser du pétrole, du charbon et du gaz
- La production déjà tendue de l'électricité, alors que celle-ci doit remplacer les fossiles.

Donc poursuivre la recherche sur l'hydrogène OK. Mais miser aujourd'hui sur l'hydrogène pour résoudre nos problèmes, c'est clairement se tirer une balle dans le pied avant un marathon.

caillou a écrit:"Obligé d'espérer que la pression sociale sur le greenwashing pousse les entreprises avec des flottes de camionnettes/camions à demander du H2 vert."

Ce n'est que mon opinion, que je n'étaye que par la longue liste des jetages d'éponge ou des no-go des industrialisations de la plupart des constructeurs, mais le problème va se résoudre de lui même : il n'y aura pas de flottes de camion/camionnettes hydrogène, ça restera un épiphénomène.  
Un peu comme en Californie ou en Norvège : on plante des pompes pour des millions / dizaines de millions d'euros l'unité, et ... personne n'y va. Sauf qu'au bout d'un moment, l'opérateur doit rentabiliser la pompe, son éprouvage...

Il n'y a plus qu'un seul a réellement industrialiser ça, c'est Hyundai et, vu les dernières news, ça sent mauvais dans la branche H₂ du groupe, et c'est pas le damage-control à base de record sur neige d'un VH sorti il y a 3 ans qui fait franchement illusion.

R2D2 a écrit:À commencer par les collectivités locales : et elles sont de plus en plus nombreuses à se pencher sur la question à commencer par la Vendée

Les collectivités locales, c'est bien celles qui se sont jetées sur les Subprimes ?
L'H₂ est un buzzword et le maire qui en fait la promo passe pour un visionnaire pour de ses administrés, mais ce n'est pas un critère fiable de futurologie.

J'ai commencé ce post précisément sur le fait que Montpellier a eu l'illumination indispensable : ils ont pris une calculatrice et fait les comptes.

R2D2 a écrit:Démonter point par point la technique selon les connaissances actuelles n'a pas de sens (sauf pour ceux qui ont intérêt au statu quo) : exactement comme il y a peu de temps on démontait le VE vs le VT...

On ne peut pas faire ce parallèle : les anti VE avaient tort, et tort sur tout : sur les conso (sé pire), le bilan CO₂ (sé catastrophik), les perfs, la praticité. Que  n'a-t-on entendu sur les pots de yaourt, les aspirateurs, les bullshit sur l'autonomie, les batteries qui ne tiendraient pas deux ans, les Linky qui vont traquer les conso, les z'enfants des mines, etc, etc.  

La critique du H₂ au contraire n'est pas un truc de boomer sur FB. Au contraire, lui, il l'adore. C'est un truc de connaisseur ou d'insider au final. La critique ne se fait pas "sur les connaissances d'aujourd'hui" mais sur des blocages physiques, et sur des contraintes qui resteront.  

Quand aux gars de Lhyfe, je comprend qu'il défende sa paroisse avec des promesses, mais si tu dresses le tableau décisionnel de l'hydrogène...

OK je vois... Ce qui est amusant c'est que lorsque c'est moi qui écrit ce genre de choses je suis considéré comme le troll de service ! Je vous laisse à vos certitudes et vous donne rendez vous (ou pas ! ) dans quelques années

Le meilleur usage de l'hydrogène "vert" ce serait en remplacement de l'hydrogène produit par craquage thermique qui sert à un tas de processus industriels. Là, il y a un réel avantage en améliorant notablement le bilan coté rejets de GES. Ce n'est pas en voulant le mettre en concurrence avec l'électricité, où on perd énormément dans les opérations de production.

R2D2 a écrit:A commencer par les collectivités locales : et elles sont de plus en plus nombreuses à se pencher sur la question à commencer par la Vendée

Je pourrais dire que ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux qu'ils ont raison. En fait, il faut regarder les avantages au niveau des collectivités concernées. En premier lieu : l'emploi. Il y a un tas d'acteurs locaux qui promettent d'engager du monde à partir du moment où ils obtiennent des subventions pour des projets. Avec l'espoir à la clef de trouver le projet qui leur permettrait de se placer sur un futur marché... Alors, l'expérience passée montre que lors des ces "engouements", il y a pas mal de collectivités qui investissent en pensant bien faire pour l'avenir et puis qui voient les projets échouer un à un.

Heureusement qu'il y a des gens qui se bougent le c... sans se poser des questions existentielles, lesquelles ont pour principale caractéristique d'empêcher toute innovation (et donc de favoriser le maintien de l'existant, pour la plus grande satisfaction de quelques uns). Et les gens concernés, que ce soit le département de la Vendée (ou le syndicat d'énergie de la Vienne que je connais plus particulièrement) ont des motivations qui vont bien au delà de celle de l'emploi ou des subventions (même si bien entendu ce n'est pas à negliger)...

Vous oubliez un détail : les lois de la Physique. Ce sont elles qui font que les solutions à base d'hydrogène ne pourront jamais être rentables quand il s'agit de mouvoir des voitures, des bus, des trains, ... Alors, oui, on pousse l'hydrogène "vert", le but est d'effacer une partie de la production des ENR pour faire remonter les prix du marché et améliorer la rentabilité des producteurs d'ENR. Il semble que vous n'êtes pas bien au courant de qui sont ces producteurs. OK, il y a une filiale de Greenpeace, mais il y a aussi EDF, et puis pas mal de pétroliers. Ils cherchent une rentabilité à court terme. Vu les problèmes de réchauffement global qui nous pendent au nez, vous croyez vraiment qu'il faut jeter des MWh à la poubelle ? Ce ne serait pas mieux si ces MWh diminuaient notre consommation de pétrole, de gaz ou de charbon ?

Alors, il est facile de prétendre que ceux qui critiquent ne font rien pour résoudre les problèmes... La réalité est qu'il y a d'autres solutions, comme développer l'électrification des entreprises de Travaux Publics ou de l'agriculture ou... Bref, il y a des solutions qui passent par une gestion raisonnable des ressources disponibles, et pas par des tours de passe-passe dans le seul but de faire disparaitre des GWh en produisant un peu d'un hydrogène fortement subventionné.

Finalement, l'hydrogène ne serait adapté que pour contrer l'intermittence des ENR (hors hydroélectricité bien sur) au pied des installations. Cela rendrait le tout pilotable ...

Au prix d'une grosse perte d'énergie. Mettre aux pieds des ENR un système de batterie avec un rendement global de 80-90% ne serait pas plus intéressant ? Je trouve que c'est d'un tartuffe que de promouvoir des solutions si dispendieuses.

Batteries, hydrogène ... ou autres, il faut nécessairement stocker pour contrer le principal défaut des ENR.

Tous les discours politiques entendus en ce moment notamment sur le coût "bas" de l'énergie verte font l'impasse sur la nécessité très onéreuse d'une capacité de stockage de grande ampleur. C'est parfois de l'hypocrisie, et plus souvent une marque de méconnaissance.
Et on ne peut pas compter sur les journalistes pour replacer par leurs questions leurs interlocuteurs dans un contexte rationnel.

Le stockage via des batteries se développe aussi : https://www.usinenouvelle.com/article/totalenergies-lance-le-plus-grand-site-de-stockage-d-energie-par-batteries.N1170922
Il n'y aura pas une solution, mais plusieurs, adaptées à tous les cas de figure. Mais manifestement le réchauffement climatique intéresse moins que la rentabilité à court terme de telle ou telle solution... Dommage, mais bien dans l'air du temps où la logique néo-libérale est devenu incontournable !

Ce n'est pas qu'un problème de rentabilité économique, c’est aussi un problème évident de gaspillage énergétique.

La notion de gaspillage n'a pas de sens quand on parle d' ENR (comme ici un projet qui utilise des hydroliennes pour fournir l'électricité nécessaire à la transformation de l'eau de mer en H2)

Ben si : avec l'hydrogène il faudra construire 3 fois plus d'éoliennes pour récupérer la même énergie. C'est bien du gaspillage.

Mais pas de souci : toutes les solutions techniques bancales disparaitront d'elles mêmes. Elles ne pourront pas être subventionnées éternellement face à d'autres technologies plus efficaces. La sélection naturelle fera son tri.

Non : le fait de construire plus d'éoliennes est un questionnement économique, pas de gaspillage (non sens concernant l'énergie utilisée : le vent) : comme toujours il s'agit de choix avantages/inconvénients... Et en effet les moins bonnes solutions disparaitront les premières !

Je suis d'accord avec TomC, ne vous inquiétez pas toutes les solutions techniques bancales disparaitront d'elles mêmes.
On voit bien que les investissements vont vers les ENR, l'hydrogène et le VE....l'ancien monde disparaît petit à petit (nucléaire, charbon etc...) au grand désarroi des lobbys

La notion de gaspillage n'a pas de sens quand on parle d' ENR

Ben si, surtout quand 70% de notre mix énergétique provient du trio gaz-pétrole-charbon. Jeter de l'énergie, même soit-disant gratuite est toujours un non-sens écologique. Contrairement à ce qu'essayent de nous faire croire certains lobbys.

Jeter de l'énergie, même soit-disant gratuite est toujours un non-sens écologique

Décidément on a bien affaire à des vieux gestionnaires à courte vue (grâce auxquels nous allons payer l'électricité de plus en plus cher : l'entretien d'un parc qui manifeste des signes prématurés de vieillissement, la volonté délibérée de sous estimer le coût du démantèlement, sans oublier les gouffres économiques que sont les EPR tels que Flamanville...) Je ne parle pas d'énergie gratuite, mais d'énergie renouvelable. Et de toutes façons ce sera toujours préférable à s'obstiner à construire à grands coups de centaines de milliards  des centrales nucléaires (lenteur du processus de construction, risques d'accidents démultipliés par les évènements climatiques extrêmes, coûts de moins en moins compétitifs face aux ENR, insoluble question des déchets...)