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Pas de jus pour cet hiver ?

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Message par COAXIAL Sam 26 Déc 2020 - 13:50

Réaliste voudrait dire réalisable !? ...

Pas mal cette idée, mais fatalement, elle n'est pas du tout équitable.
Ce sont les plus dépendants avec les moyens les moins adaptés à qui ça sera le plus pénalisant.

Le pire c'est que ça n'apportera rien de positif aux miséreux qui s'isolent comme ils peuvent dans des cartons sous une toile de tente quand ils ont la chance d'en avoir une.

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Message par crazyfrog Sam 26 Déc 2020 - 23:01

Le but de l'expérience est simple: c'est de l'éducation pas plus ni moins. L'énergie n'est pas enseignée à l'école comme elle devait l'être. Même moi ingénieur dans le domaine scientifique, formé dans une école de physique, je n'était pas concient de l'énergie dépensée lorsqu'on appuye sur le champignon. La première fois que j'ai roulé dans une zoe de loc pour valider mon achat, j'ai regardé défiler les kW sur mon premier démarrage au feu rouge: 10, 20, 30, 40, 50, ....je me suis dit non c'est une erreur, c'est pas possible! Et pourtant... ouai mon bonhomme au maximum tu consommes la puissance équivalente à 6 abonnements 9KVA.

Il faudrait étendre l'expérience à ce que l'humain est capable de fournir, par exemple les watt produits sur un vélo. Je me suis amusé à faire cela pendant le premier confinement où on ne pouvait plus sortir le vélo: c'est nul je sais, mais je peux charger maintenant les smartphones, mes tablettes etc... avec mon vélo, mais il faut cravacher pour sortir les 30W! Il faut également éduquer les gens sur le solaire. Je suis dans ma phase de prospection pour faire une mini installation solaire. C'est très instructif, car il n'y a pas mieux que ca pour apprendre ce qu'est l'intermittence, la saisonnalite, ce que signifie l'autonomie énergétique, les économies d'énergie. Et mesurer tous les aspects positifs et négatifs de tout ca.

Si tout le monde était correctement éduqué sur ces questions,  on assumerait mieux nos choix de société.
J'ai fait mon service militaire aussi.  J'ai dormi 2,3 nuits dans un trou en plein mois de février à Bitch,  par -5. Ca forme aussi la jeunesse comme on dit. L'idée de redecouvrir régulièrement ses limites, sortir de sa zone de confort, c'est quelque chose qui manque: une petite piqûre de rappel de temps en temps serait une bonne chose je trouve. il y a même des gens qui payent pour vivre ca!

Le pb c'est que le monde est ignard, hors sol, hors des réalités physiques: la question de l'énergie se résume à appuyer sur un bouton à toute heure du jour, de la nuit et en toute saison, et faire un chèque à la fin du mois. Donc oui faisons toutes ces expériences, puis seulement on pourra faire des choix éclairés.

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Message par Emmanuel Dim 27 Déc 2020 - 9:36

On devrait aussi imposer à tous les mangeurs de BigMac de tuer une vache pour comprendre ce que cela fait ou encore à ramasser à la main un champ de patate.

Le nucléaire + des panneaux solaires chez soi c'est l'agriculture intensive avec un carré de jardin pour se donner bonne conscience

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Message par Sierra38 Dim 27 Déc 2020 - 12:01

scratch en dehors de tuer soi-même son animal pour survivre, on pourrait aussi imposer quelques autres expériences montrant la grandeur de la nature humaine Wink

Perso, je n'ai pas fait mon service militaire, mais juste fait 16 ans dans l'armée de terre, dont 5 ans comme tireur d'élite, et 2 stages commandos (Givet, et Montlouis)...

Bref, vous dérivez totalement... Wink
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Message par crazyfrog Lun 28 Déc 2020 - 0:54

Si on admet qu'on va rentrer dans une période incertaine et troublée, il faut s'y préparer. Si on pense qu'on risque de manquer de courant sur un hiver rude, alors il faut faire un plan pour absorber la perturbation. Une facon de faire est de prévoir des simulations, donner des consignes sur les choses à faire ou à ne pas faire... On fait ca pour les incendies dans les entreprises, ou au japon pour les tremblements de terre. Si la population est amenée à subir des coupures de courant alors il faut faire pareil: couper le courant de façon programmée et éduquer toute la population à réagir correctement dans cette situation ( avoir toujours un minimum de stock ), y compris couper le courant à l'élysée! A

Aujourd'hui ce n'est pas fait à l'échelle de la population.

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Message par Emmanuel Lun 28 Déc 2020 - 1:38

y compris couper le courant à l'élysée!
On coupera également le courant des centres de contrôles d'EDF et ENEDIS et aussi des centrales nucléaires pour faire "égalité"

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Message par zoeilvert Lun 28 Déc 2020 - 11:41

@crazifrog d'accord avec toi sur l'éducation et la prise de conscience des grandeurs physiques (énergétiques)
J'ai plus ou moins fait ce que dit dans tes deux posts plus haut.

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L'homme sage apprend de ses erreurs, l'homme très sage apprend des erreurs des autres (Confucius)
ZOE Life de Mars 2013, sans souci avec 161 500 km.
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Message par Mario Lun 28 Déc 2020 - 13:25

Re: Pas de jus pour cet hiver ?
Message par crazyfrog Hier à 23:54

Si on admet qu'on va rentrer dans une période incertaine et troublée, il faut s'y préparer. Si on pense qu'on risque de manquer de courant sur un hiver rude, alors il faut faire un plan pour absorber la perturbation. Une facon de faire est de prévoir des simulations, donner des consignes sur les choses à faire ou à ne pas faire... On fait ca pour les incendies dans les entreprises, ou au japon pour les tremblements de terre. Si la population est amenée à subir des coupures de courant alors il faut faire pareil: couper le courant de façon programmée et éduquer toute la population à réagir correctement dans cette situation ( avoir toujours un minimum de stock ), y compris couper le courant à l'élysée! A

Aujourd'hui ce n'est pas fait à l'échelle de la population.

Plutôt que d'organiser la pénurie on peut aussi s'arranger pour l'éviter, ou plus exactement s'arranger pour éviter de la provoquer.
Parce que dire aux gens la politique que l'on mène va provoquer une catastrophe, mais ne vous inquiétez pas on va vous dire comment faire pour ne pas trop en souffrir scratch
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Message par crazyfrog Lun 28 Déc 2020 - 17:30

Il faut savoir ce qu'on veut: continuer à consommer toujours plus d'énergie pour répondre aux besoins grandissants et sans contraintes comme c'est le cas aujourd'hui, dans ce cas accepter de développer le nucléaire me semble être incontournable. Soit se préparer à diminuer la production nucléaire et dans ce cas il faut réduire les besoins et organiser les contraintes nouvelles. On sait que les ENR, aujourd'hui sans solution de stockage massif, peuvent répondre à une partie des besoins mais pas tout le temps. Il faut donc s'organiser pour vivre avec ça.

Ca va couter plus cher mais je pense pour ma part qu'il faut plus d'agilité et jouer sur tous les tableaux: diminuer les besoins ( taxer le streaming, les SUV, les échanges intercontinentaux, isoler les maisons, ... ), favoriser le recyclage, continuer d'investir dans la sécurité nucléaire sur la parc existant mais diminuer progressivement les sites, augmenter les ENR ( diversification, produit en local ), développer la R&D sur les solutions de stockage et le lissage des consommations ( VE ) , organiser la pénurie en dernière extrémité oui, de façon exemplaire et égalitaire sur la base d'une rotation.

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Message par Origami Lun 28 Déc 2020 - 18:25

Seul 1/4 de la consommation d'énergie finale en France est d'origine électrique, les 2/3 sont d'origine fossile, formant l'essentiel de nos émissions de GES, en plus de former l'essentiel de notre déficit commercial lié à l'énergie.

Si nos chers et tendres gouvernants ne marchaient sur la tête (qui pour paraphraser de Gaulle "ont une cervelle de colibri même s'ils sont très intelligents"), toute politique sensée en matière énergétique devrait consister, par un fléchage et une allocation optimales de nos (maigres) moyens financiers, à réduire notre dépendance aux fossiles et conséquemment chercher à améliorer notre efficacité énergétique et électrifier une part grandissante de nos besoins.

Or l'essentiel de la politique et des moyens alloués sont actuellement tendus vers une substitution d'une part non carbonée de notre mix électrique et qui participe de surcroit d'une réduction significative du déficit cité en préambule ! C'est d'une si grande, si profonde et si révoltante aberration qu'elle ne peut résulter que d'esprits formatés par l'idéologie la plus crasse et/ou sous la sujétion de puissants groupes de pression.

https://fr.sputniknews.com/economie/202012271044988770-facture-electricite-poids-energies-renouvelables/

https://fr.sputniknews.com/france/202012261044984883-les-rentiersde-lenergie-solaire-bercy-fait-marche-arriere-sur-les-energies-renouvelables/

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Message par Léonard Lun 28 Déc 2020 - 18:40

Très bonne analyse Origami ... Mais, on va se retrouver avec les camps usuels. Certains préfèrent une énergie sans nucléaire à une énergie décarbonée. Wink

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Message par R2D2 Lun 28 Déc 2020 - 18:46

@Origami a écrit: C'est d'une si grande, si profonde et si révoltante aberration qu'elle ne peut résulter que d'esprits formatés par l'idéologie la plus crasse et/ou sous la sujétion de puissants groupes de pression.
@Léonard a écrit:Très bonne analyse Origami
On touche le fond là ! lol!
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Message par Origami Lun 28 Déc 2020 - 18:46

@Léonard,

Plus prosaïquement je pense que certains, de plus en plus parfaitement identifiés et sous couvert de discours pseudo-écologiques (un faux nez), cherchent à s'en mettre plein les poches au détriment de l'intérêt du plus grand nombre. C'est une escroquerie de grande ampleur, et les mêmes devront tôt ou tard rendre des comptes.

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Message par R2D2 Lun 28 Déc 2020 - 18:48

De mieux en mieux... J'attends avec impatience la surenchère ! Léonard ???
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Message par Origami Lun 28 Déc 2020 - 18:54

A part des commentaires intempestifs vaguement sarcastiques, auriez-vous le début du commencement d'une réflexion argumentée à nous proposer ?

Par exemple vous semble-t-il normal de dépenser 38,4 milliards d'€ d'argent public dans le photovoltaïque pour un "productible annuel de 4 TWh, soit environ 0,7% de la production électrique française", représentant un coût du soutien de l’ordre de 480 €/MWh ?

Page 47 :

https://www.ccomptes.fr/sites/default/files/2018-04/20180418-rapport-soutien-energies-renouvelables.pdf

???

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Message par R2D2 Lun 28 Déc 2020 - 19:31

Il y a déjà eu des dizaines de pages consacrées à ce sujet, et j'y ai contribué : juste parce que c'est vous, je vous rappelle la réponse déjà plusieurs fois apportée : il s'agit d'investissements, pas de dépenses à fonds perdu comme ce pognon de dingue balancé dans des vieilles centrales aussi obsolètes que dangereuses, et qui de toutes façon fermeront à court ou moyen terme. Satisfait ? En tous cas ne pas compter sur moi pour continuer ces discussions stériles et d'arrière garde, qui donnent régulièrement lieu à des dérapages comme ceux auxquels vous venez de vous livrer (nous ne sommes pas en Corée du nord ici...)
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Message par crazyfrog Lun 28 Déc 2020 - 19:40

Perso j'attache une très grande importance à l'adage: ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier. Je n'aime pas la monoculture, la mono-industrie, la dépendance à une seule énergie. Toutes les EnR alternatives au fossile sont bonnes à prendre, sous réserve de s'assurer de la réduction réelle du fossile pour produire les EnR. Et oui ca coute plus cher, mais ca rend l'ensemble plus résistant. Il y a le pb majeur du stockage qui reste à résoudre, mais j'ai un grand espoir sur le développement des batteries, du V2G, etc... et il faut également une meilleure acceptation de la saisonnalité: il y a moins d'énergie et de ressources disponibles en hivers, bordel de m...! il faut l'accepter et vivre avec!

Le principale pb en fait c'est le faible cout de l'énergie en regard du service rendu. Si on payait l'énergie au juste prix, on aurait des centrales nucléaires encore plus sûres, on produirait plus de "local", il y aurait moins de gaspillage et une consommation plus raisonnée.

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Message par Origami Lun 28 Déc 2020 - 21:42

@R2D2,

La Cour des comptes met en évidence une subvention de 480€/MWh en soutien au PV, quand le MWh nucléaire est vendu à 42€ (et à ce prix 25% de la production aux propres concurrents d'EDF), et vous continuez de soutenir que le nucléaire coûterait un "pognon de dingue"...?

À ce niveau ce n'est plus de la mauvaise foi, mais de la dissonance cognitive.

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Message par Origami Lun 28 Déc 2020 - 21:50

@crazyfrog,

En quoi le mix français actuel, qui est à peu de choses près celui des 40 dernières années, ne serait pas "résistant" comme vous l'affirmez ? Et résistant par rapport à quoi ?

Je soulève par ailleurs une contradiction : les risques d'instabilité et de défaillance du réseau n'ont jamais été aussi forts qu'aujourd'hui, malgré la diversification en cours du mix. Si la diversification était gage de "résistance" on devrait assister au phénomène inverse : une plus grande stabilité et fiabilité. Or c'est le contraire que l'on constate. Vous même vous l'admettez implicitement ! Bref, tout cela n'a ni queue ni tête.

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Message par Mario Lun 28 Déc 2020 - 22:03

par crazyfrog Toutes les EnR alternatives au fossile sont bonnes à prendre,
En France les ER ne sont pas des alternatives au fossile émetteur de GES, mais au nucléaire, et c'est même le contraire puisque les ER nécessite du fossile pour palier leur intermittence.
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Message par Mario Lun 28 Déc 2020 - 22:32

par crazyfrog
Il faut savoir ce qu'on veut: continuer à consommer toujours plus d'énergie pour répondre aux besoins grandissants et sans contraintes comme c'est le cas aujourd'hui, dans ce cas accepter de développer le nucléaire me semble être incontournable. Soit se préparer à diminuer la production nucléaire et dans ce cas il faut réduire les besoins et organiser les contraintes nouvelles. On sait que les ENR, aujourd'hui sans solution de stockage massif, peuvent répondre à une partie des besoins mais pas tout le temps. Il faut donc s'organiser pour vivre avec ça.

Ca va couter plus cher mais je pense pour ma part qu'il faut plus d'agilité et jouer sur tous les tableaux: diminuer les besoins ( taxer le streaming, les SUV, les échanges intercontinentaux, isoler les maisons, ... ), favoriser le recyclage, continuer d'investir dans la sécurité nucléaire sur la parc existant mais diminuer progressivement les sites, augmenter les ENR ( diversification, produit en local ), développer la R&D sur les solutions de stockage et le lissage des consommations ( VE ) , organiser la pénurie en dernière extrémité oui, de façon exemplaire et égalitaire sur la base d'une rotation.


Effectivement il faut savoir ce qu'on veut, et aussi ce que l'on ne veut pas. Et perso je ne veut surtout pas d'un système moins performant qui pose un tas de contraintes, plus cher, et qui plus est, ne résout en rien le problème du réchauffement climatique, puisque faire moins de nucléaire ne fait pas baisser d'un iota les émissions, c'est même probablement le contraire qui se passerai.

Après oui taxer le streaming, les SUV c'est déjà fait, les échanges intercontinentaux c'est déjà fait, isoler les maisons, c'est en cours, plus de 10 Mds y sont consacré tous les ans et ont pourrait faire plus si on arrêtait de subventionner les ER qui ne servent à rien.
Mais tout ceci n'a que très peu de rapport avec la production d'électricité en quoi taxer les SUV ou les échanges intercontinentaux ferait baisser notre besoin d'électricité ?
Par contre un des meilleur moyen de faire baisser significativement nos émissions de GES est de basculer le transport routier, voitures camions, vers l'électrique et pour l'instant on à rien trouvé de mieux que le nucléaire pour produire de l'électricité en émettant très peu de GES.
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Message par crazyfrog Lun 28 Déc 2020 - 23:26

@Origami a écrit:En quoi le mix français actuel, qui est à peu de choses près celui des 40 dernières années, ne serait pas "résistant" comme vous l'affirmez ? Et résistant par rapport à quoi ?

Je soulève par ailleurs une contradiction : les risques d'instabilité et de défaillance du réseau n'ont jamais été aussi forts qu'aujourd'hui, malgré la diversification en cours du mix. Si la diversification était gage de "résistance" on devrait assister au phénomène inverse : une plus grande stabilité et fiabilité. Or c'est le contraire que l'on constate. Vous même vous l'admettez implicitement ! Bref, tout cela n'a ni queue ni tête.

Il me semble avoir lu que le risque de coupure pour février qui vient était lié aux arrêts des centrales pour cause de maintenance et que la maintenance était ralentie à cause du Covid. Me corriger si je raconte des bêtises. On peut imaginer d'autres causes possibles, comme par exemple les épisodes de canicules et le réchauffement de l'eau des fleuves,... je ne suis pas spécialiste pas il me semble que ces risques existent. Pour les ENR il y a aussi des problèmes plus prévisibles et problématiques: manque de soleil, manque de vent, pas de production nocturne. Pour les barrages, c'est surtout utilisé pour les gérer les pics de consommation. Donc il n'y a pas d'énergie miraculeuse: chaque source d'énergie comporte des dépendances qu'on ne maîtrise pas forcément, il faut donc un mix pour qu'une source puisse éponger le manque d'une autre et il y a le problème des énergies intermittentes qui n'ont pas encore trouvé la solution de stockage, donc on fait tourner la production avec le gaz ce qui n'est pas l'idéal non plus. Jusqu'à présent, le nucléaire tient à bout de bras tout le système et il faut bien le reconnaître avec un certain succès. Moi ce qui me pose problème c'est qu'on n'a pas de plan B. S'il y a un (gros) grain de sable sur le nucléaire on aura un très gros souci car on est mal préparé je trouve à ce type de situation, car cela ne s'est jamais produit à une grande échelle, et on est toujours passé à travers les gouttes. Et en France on n'est pas très fort pour anticiper les problèmes même si on les a identifié ( cf. masques ). A l'heure actuelle, la seule solution pour parer à cela serait un mode de fonctionnement très dégradé - ce que Mario désigne sans doute par un système moins performant - , et à ma connaissance il n'y a pas de plan qui soit partagé avec la population. Je pense qu'il y a des plans mais seul EDF en connait les détails , et on n'a jamais fait d'exercice en grandeur nature pour en tirer un retour d'expérience. Les hôpitaux et autres établissements sensibles ont des génératrices en backup, avec des tests réguliers pour valider le comportement en cas de blackout. Mais ca s'arrête là, il faudrait étendre ce type de test à la population. Peut-être faudrait-il anticiper et prévenir la population de vider les congélateurs s'il y a un risque prévisible de pénurie, mettre en place une procédure pour informer les usagers d'éviter d'utiliser les ascenceurs, etc... Quelques mesures de bon sens... Une petite idée par exemple qui ne ferait pas de mal: indiquer dès maintenant à la population de vider progressivement le congélateur jusqu'en février, procéder à un dégivrage, et conseiller un arrêt ou un remplissage minimum pour la période délicate déjà identifiée pour février. Idem pour les surgelés dans les supermarchés. La population n'est pas éduquée à ce type de comportement. Certains vont interpréter cela comme une régression par rapport à un certain confort auquel on s'est habitué. Et pourtant ca va dans le sens d'adapter la consommation à la ressource disponible.

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Message par Origami Mar 29 Déc 2020 - 1:28

Un élément de réponse s'agissant des risques d'interruption de service (données RTE) :

- En 2010, le système de production électrique français disposait de 123 GW de puissance installée, dont 115 GW de pilotables (incluant nucléaire, thermiques à flamme et hydraulique).

- En 2020, le même système dispose de 133 GW de puissance installée, dont 105 GW de pilotables.

Autrement dit, en dix ans, le système de production électrique français, pendant qu'il gagnait 10 GW de puissance installée (intermittents + gaz) perdait dans le même temps 10 GW de pilotables (charbon + fioul + nucléaire, avec l'arrêt de Fessenheim).    

Et ce n'est pas fini, puisque nos chers gouvernants tellement visionnaires projettent d'ici 2035 une baisse de 50% du parc nucléaire, soit la fermeture de 30 GW de puissance pilotables supplémentaires (sans compter les 3 GW de charbon qui "devraient" fermer).

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Message par Emmanuel Mar 29 Déc 2020 - 11:54

Il vous manque de vouloir admettre un future que vous ne connaissez pas avec des techniques parfois inconnues à ce jour.

Dans 50 ans, la terre sera-t-elle recouverte de centrales nucléaires ou bien d'éoliennes, de panneaux solaires ... et autres moyens de mettre à disposition des énergies renouvelables que nous n'imaginons pas actuellement ?

Que chacun donne une réponse non pas en fonction de ce qu'il estime bien mais en fonction de ce qu'il pense possible d'advenir.

Le travail d'un gouvernement est de se placer dans le reste du monde et non pas d'envisager le futur d'un pays isolé et indépendant des autres.

Le soutien massif aux énergies renouvelables est aussi absurde que le budget militaire : A-t-on envie de faire la guerre ?

D'ailleurs, il y a-t-il encore quelqu'un pour penser que la dissuasion nucléaire doit absorber l'essentiel des budgets militaires ? La dissuasion nucléaire n'a-t-elle pas retardé l'adaptation de l'armée française aux défis de notre siècle ?

Le nucléaire est un "empêcheur" de développer des techniques nouvelles aussi bien pour l'énergie que pour la sécurité et la paix et pourrait couter bien plus cher à long terme que ce qu'il permet d'économiser actuellement en C0₂

Il n'est pas si sûr que nos gouvernants, passés et présents, soient si nuls que ça, ils ont l'obligation d'envisager une action globale en tenant compte de nos voisins et pas seulement de réagir instinctivement sur tel ou tel sujet.

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Message par Sierra38 Mar 29 Déc 2020 - 12:16

La dissuasion nucléaire a correspondu à une époque.... Merci De Gaulle d'avoir eu cette vision...


Après pas mal d'années sans besoin ressenti à ce niveau, la réémergence de la Russie est la preuve qu'une réflexion menée il y a 50 ans reste valable..


Après, chacun réagit en fonction de son vécu, et de ses connaissances...

Je ne me permettrais pas de donner des leçons aux experts du nucléaire ici, même si j'ai une opinion (favorable, par raisonnement), en revanche, au niveau militaire, j'ai un avis vécu, qui continue à travers mes amis....

Le Mali par exemple est... incompréhensible au niveau du résident français...

Quand tu as un pote qui t'appelles à 2h du matin pour te dire en revoir, car "laissé" avec 11 autres en remplis, 2 mitrailleuses minimi chacun et 4000 cartouches... c'est un vécu, que j'ai déjà eu, et indescriptible...


Toussa pour dire... on échange, on est pas là pour s'étriper Wink
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Pas de jus pour cet hiver ? - Page 13 Empty Re: Pas de jus pour cet hiver ?

Message par Mario Mar 29 Déc 2020 - 13:48

N'étant pas coutumier du jargon militaire, et je ne dois pas être le seul ici,, peux-tu être plus explicite sur cette phrase
" Quand tu as un pote qui t'appelles à 2h du matin pour te dire en revoir, car "laissé" avec 11 autres en remplis, 2 mitrailleuses minimi chacun et 4000 cartouches... c'est un vécu, que j'ai déjà eu, et indescriptible..."
Pour moi c'est du chinois, même si je crois comprendre qu'ils sont sous-équipé pour accomplir leur mission.
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