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Pas de jus pour cet hiver ?

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Message par Origami Ven 18 Déc 2020 - 11:36

Une corrélation effective n'implique pas de proportionnalité, mais une dépendance. Or il y a bien dépendance d'une courbe par rapport à une autre : quand celle du PIB monte celle du CO2 monte (ou a minima se maintient), quand la première baisse l'autre baisse à tous les coups. Cette dépendance (notamment à la baisse) se vérifiera ô combien encore cette année.

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Message par Origami Ven 18 Déc 2020 - 11:47

On peut comparer avec le climat et l'interdépendance entre température et CO2. Historiquement on constate une corrélation entre ces grandeur et composé, avec un certain décalage dans le temps. On peut même affirmer, du fait de ce décalage, que la température pilote le CO2. Mais ça ne veut pas dire que l'inverse (le CO2 pilote la température) ne soit pas théoriquement possible. D'où d'ailleurs, selon le consensus scientifique, le risque de réchauffement planétaire du fait des émissions de GES anthropiques.

C'est la même logique de relation qui prévaut entre PIB et CO2. Et on constate un même décalage, la même inertie, avec pour le moment le PIB qui pilote les émissions. Il faudrait démontrer que le découplage inverse soit rendu possible, et de manière durable : qu'une baisse tendancielle du CO2 n'implique pas de baisse de PIB. Pour le moment ce n'est pas prouvé à l'échelle globale (et même en France !). Précisons que cette démonstration ne sera qu'empirique.

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Message par Mario Ven 18 Déc 2020 - 11:56

Pour le climat et les GS il y a non seulement une corrélation chiffré, et il y a une proportionnalité tant de GES en plus = tant de ° en plus qu'on sait calculer, mais en plus on en a une démonstration scientifique, on sait expliquer pourquoi.

Une corrélation implique forcement une proportionnalité et une démonstration poussé, sinon on peut corréler n'importe quoi avec n'importe quoi.  
On voit aussi que certains pays dont la France arrivent à augmenter leur PIB tout en baissant leur niveau d'émissions.
Après ou tu as raison c'est que si le PIB augmente sans rien changer dans nos modes de consommations et de productions il y a évidement corrélation. Mais on peut tout aussi bien baisser le PIB et augmenter le co2 si en ce faisant on passe d'un système vertueux a un système qui ne l'est pas.  
Exemple on ferme les centrales nucléaire on met du charbon à la place... (c'est ce qu'on a fait en fermant Fessenheim)
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Message par Origami Ven 18 Déc 2020 - 16:53

En fait de découplage, le seul et véritable en terme d’enjeu est celui qui concerne le PIB et les hydrocarbures, les énergies fossiles représentant toujours plus des 4/5eme de l’énergie consommée dans le monde en 2019 (84,3% exactement, après 84,7% en 2018).

https://www.bp.com/content/dam/bp/business-sites/en/global/corporate/pdfs/energy-economics/statistical-review/bp-stats-review-2020-full-report.pdf

A ce rythme, les émissions globales de GES ne sont pas prêtes de baisser significativement !

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Message par Mario Ven 18 Déc 2020 - 23:27

Là on est d'accord même si on peut toujours essayer d'améliorer le rendement des énergies fossiles, on atteint vite des limites difficilement dépassable.
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Message par Léonard Ven 18 Déc 2020 - 23:49

R2D2 a écrit:dans le pire des cas un accident nucléaire grave (qui arrivera inéluctablement, pourquoi pas cet hiver ?)

Pourquoi un accident nucléaire grave devrait arriver ? Alors qu'on ne cesse de renforcer la sûreté des installations ... C'est tellement compliqué à comprendre qu'EDF n'a pas intérêt à ce qu'arrive un accident nucléaire et que donc, le respect de la sûreté nucléaire est le premier impératif. Un impératif qui va au-dessus de la sûreté d'alimentation du réseau. Je vais traduire cette dernière phrase : si EDF a le choix entre empêcher un blackout en ayant un simple incident nucléaire et ne pas avoir d'incident et avoir un blackout, il y aura un blackout ! La sûreté nucléaire prime, et pour l'instant, entre le réseau et la sûreté, les instances dirigeantes d'EDF ont toujours fait le choix de la sûreté. Bref, s'il faut arrêter une centrale pour garantir le respect de la sûreté, on arrêtera la centrale, même durant une pointe de consommation.

Et de toutes façons, les automatismes qui protègent le réacteur joueront leur rôle. Donc, même si on voulait passer outre, la centrale cesserait de produire. Et, en France, contrairement à ce qui s'est passé à Tchernobyl, il est hors de question de shunter une sécurité, car c'est une faute professionnelle grave, ce qui veut dire que cela entraîne la mise à pied immédiate du contrevenant.

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Message par COAXIAL Sam 19 Déc 2020 - 7:10

Faut il que je me prépare à rallumer la fumante, et les bougies ?
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Message par R2D2 Sam 19 Déc 2020 - 8:44

Pourquoi un accident nucléaire grave devrait arriver
Impossible , c'est vrai : comme les Américains le disaient le 27 mars 1979, les Russes le disaient le 25 avril 1986 ou les Japonais le 10 mars 2011... Et d'ailleurs ce ne serait pas si grave puisque la radio activité ne se déplace que dans des zones inhabitées ! Je mettrais bien un smiley "mort de rire" mais ce serait mal venu... Evil or Very Mad
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Message par PaRadis Sam 19 Déc 2020 - 9:25

Léonard a écrit:s'il faut arrêter une centrale pour garantir le respect de la sûreté, on arrêtera la centrale, même durant une pointe de consommation.
Merci, on a enfin un élément de réponse à la question posée dans le titre du sujet   Wink
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Message par axme Sam 19 Déc 2020 - 10:28

Tchernobyl est une suite de manipulations complètement inconscientes.
Et Fugushima est du à une mauvaise formation des opérateurs.

Les centrales françaises sont bardées de sécurités et le personnel est compétent.
de plus les coéficients de sécurité sont monstrueux.
Fessenheim aurait pu tourner au moins 15 ans de plus sans soucis.

L'avenir est sans doute la fusion

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/la-chine-active-un-reacteur-experimental-a-fusion-nucleaire-864592.html
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Message par fxmx86 Sam 19 Déc 2020 - 11:06

R2D2 : puisque tu n'écoutes pas Léonard (acheté par le lobby nucléaire certainement), je te recommande la série Tchernobyl, qui, bien qu'assez fortement romancée, te permettra d'en apprendre un peu plus sur le nucléaire en 1980 en Russie et peut-être de sortir un peu de tes idées alarmistes : on est au 21e siècle, tu as une ZE50 et pas une 2Cv...

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Message par Léonard Sam 19 Déc 2020 - 11:20

R2D2 a écrit:Impossible

Toujours la même histoire. Je n'ai pas dit qu'il est "impossible", j'ai écrit dans diverses discussions qu'on fait tout tout éviter qu'il ne survienne, et s'il doit subvenir pour en limiter les conséquences. Si on pensait qu'un accident nucléaire est impossible, on serait inconséquent, car on ne maîtrise pas un risque qu'on ignore. Donc, il faut partir du postulat que ce risque est présent. Donc, oui, un accident nucléaire est possible. Il faut ensuite l'étudier et prendre en compte ce qui peut le faire subvenir. C'est le but des études probabilistiques de sûreté. Elles sont régulièrement refaites et remises en cause. Du coup, contrairement à d'autres pays, en France, tous les 10 ans, lors des décénnales on remonte le niveau de sûreté. Ce qui permet de dire que les réacteurs actuels sont plus sûrs que ce qu'ils étaient lors de leur conception. Mais aussi, que les incidents qu'on déclare aujourd'hui sont des incidents qu'on n'aurait pas déclaré il y a 15 ou 20 ans car on pensait qu'ils n'en valait pas la peine par rapport à ceux qu'on déclarait à l'époque. Sans compter qu'on a intégré les leçons du REX international. Pas seulement les accidents dont le nom est connu du grand public, mais aussi d'un tas d'autres incidents qui ne sont connus que des spécialistes. Comme celui de la centrale américaine qui a été isolée du monde par un ouragan pendant plus d'une semaine, sans que cela n'ai de conséquence sur le plan environnemental car ils ont bien géré leur accident. Et que contrairement aux japonais, ils ont été capables d'acheminer sur site les moyens de pompage, les moyens de produire de l'électricité et les moyens de produire l'eau propre nécessaire au bon fonctionnement des réacteurs.

Tu es dans la caricature, et tu le sais. Mais, tu t'en fous et tu reste toujours dans la même position dogmatique.

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Message par R2D2 Sam 19 Déc 2020 - 14:52

Toujours la même histoire. Je n'ai pas dit qu'il est "impossible", j'ai écrit dans diverses discussions qu'on fait tout tout éviter qu'il ne survienne, et s'il doit subvenir pour en limiter les conséquences. Si on pensait qu'un accident nucléaire est impossible, on serait inconséquent, car on ne maîtrise pas un risque qu'on ignore
Bah il faut expliquer cela aux ravis de la crèche pour qui le nucléaire n'est rien d'autre qu'un gigantesque lego, bien aidés dans leur croyance par la communication de votre employeur ! Donc on tente de limiter les risques mais on sait que statistiquement ça va péter un jour : on est d'accord ?
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Message par Electron06 Sam 19 Déc 2020 - 16:25

Il ne faut pas avoir cette lecture sur le risque et sa probabilité de survenance statistique.

Par exemple un des risques avec un VE est de circuler avec un niveau de batterie trop faible, de compter recharger sur une borne qui s'avèrera HS et de ne plus avoir assez d'autonomie pour atteindre la suivante. Chacun de nous maitrise ce risque et la panne sèche ne se produit jamais.

C'est identique pour une centrale nucléaire, le risque existe, sa maitrise est largement suffisante. Cela ne signifie pas obligatoirement que le risque surviendra un jour même si potentiellement il n'est pas nul.

Naître et vivre est une situation à haut risque (maladie, accident, ...) dont tout le monde s'accommode parfaitement  Smile


Dernière édition par Electron06 le Sam 19 Déc 2020 - 16:26, édité 1 fois
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Message par verhaeghe Sam 19 Déc 2020 - 16:25

R2D2... T'es fatiguant à la longue.

Le nucléaire n'est pas parfait, loin s'en faut mais dans un monde avec :
- Energie fossile amener à se tarir alors qu'elle assure plus de 80% de l'énergie du monde aujourd'hui
- Une menace climatique qui se précise et dont nous commençons déjà à payer le prix...

Il est urgent d'arrêter d'être dogmatique et d'accepter de revoir le nucléaire comme une possible solution.

Après, je comprends que cela demande beaucoup de courage après avoir passé 40 ans à dauber sur une solution que de changer d'avis... mais le monde change et il faut savoir changer avec...

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Message par R2D2 Sam 19 Déc 2020 - 16:51

Oui je sais il reste quelques irréductibles gaulois pour croire dans l'avenir du nucléaire (qui seront d'ici quelques années aussi fossiles que les énergies du même nom): je n'en fais pas partie c'est tout ! Very Happy


Dernière édition par R2D2 le Sam 19 Déc 2020 - 16:53, édité 1 fois (Raison : ns)
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Message par COAXIAL Sam 19 Déc 2020 - 17:38

Bah il y'a 50 ans le risque de trouver une pompe à carburant en panne ou à sec lors d'une panne de réservoir qui avait oublié de se remplir d'essence, était aussi fréquent que les pannes de bornes pour VE , proportionnellement, environ .
Mais le nucléaire est une bonne solution de transition à autre chose "ER" faut pas être pressé pour recharger en solaire ou autre, en attendant des supercondensateurs sans perte, afin de les charger l'été, pour en bénéficier l'hiver.
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Message par fabien333 Sam 19 Déc 2020 - 18:49


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Message par axme Sam 19 Déc 2020 - 21:09

Je trouve ça plutôt rassurant.

Le dysfontionnement d'une entreprise de vérifications a été mis en évidence
et les conséquences ont été prises au sérieux.
Le réacteur n'a été remis en service qu'à coup sûr
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Message par R2D2 Dim 20 Déc 2020 - 7:21

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Message par fxmx86 Jeu 24 Déc 2020 - 11:05


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Message par crazyfrog Jeu 24 Déc 2020 - 14:22

Moi je suis pour faire l'expérience suivante pendant trois mois: on limite l'abonnement à 1KW pour tous les foyers français, on limite la conso à 100W la nuit, et bien sûr délestage local tournant en cas de dépassement des capacités de production hors fossile. Puis on tranche la question par un référendum après ces trois mois d'expérimentation. Ce serait passionnant.

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Message par R2D2 Jeu 24 Déc 2020 - 15:29

@fxmx86 : si vous croyez tout ce que racontent les médias ! lol!
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Message par fabien333 Jeu 24 Déc 2020 - 16:39

@crazyfrog : Je ne vois pas très bien le but de ton expérience ? Certain risquerai de mourir de froid sans chauffage la nuit. Et d'autres utiliserons des panneaux solaire ou autres éoliennes perso...Quel serait la question de ton referendum ? Car la réponse des gens risque d'être "dégagez moi c'est cons qui ont mis cela en place"

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Message par Léonard Sam 26 Déc 2020 - 12:38

Moi, je vois très bien le but de l'expérience, car cela correspond à la réalité de certaines promesses des politiciens qui se prétendent écolos... SI on applique le programme proposé, on aura la situation proposée par Crazyfrog. Donc, si on veut savoir si les gens sont d'accord avec ce programme, il est vrai qu'on pourrait leur laisser la possibilité de l'essayer durant une période limitée.

Mais, en même temps, si les politiciens étaient tous obligés de ne faire que des promesses réalistes, les programmes électoraux seraient bien vides.

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Message par COAXIAL Sam 26 Déc 2020 - 13:50

Réaliste voudrait dire réalisable !? ...

Pas mal cette idée, mais fatalement, elle n'est pas du tout équitable.
Ce sont les plus dépendants avec les moyens les moins adaptés à qui ça sera le plus pénalisant.

Le pire c'est que ça n'apportera rien de positif aux miséreux qui s'isolent comme ils peuvent dans des cartons sous une toile de tente quand ils ont la chance d'en avoir une.
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