Bascule 2020 : l'homme vit-il dans le déni ?

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Message par Pixel le Ven 1 Mai 2020 - 9:38

On ne peut pas nier que la diminution du trafic de drogue serait une décroissance vertueuse.

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Message par Mario le Ven 1 Mai 2020 - 9:47

Oui, mais c'est dur quand tu n'as que ça comme revenu, faut se mettre un peu à leur place Arrow
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Message par Pixel le Ven 1 Mai 2020 - 9:59

Non merci. Sans façon. Very Happy

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Message par Mario le Ven 1 Mai 2020 - 10:02

@Bouboune a écrit:C'est tout juger à l'aune du PIB qui est une connerie.
Cet indicateur a été imposé au sortir de la deuxième guerre mondiale, il correspondait au contexte et aux besoins de l'époque, et malgré les multiples bidouillages qu'il a subi depuis (intégration du trafic de drogue par exemple), on peut douter de sa pertinence aujourd'hui.
Le PIB est un très bon indicateur pour mesurer... le PIB, c'est à dire la production et donc la croissance, ou décroissance d'un pays en $, €...
Si on veut mesurer, comparer autres choses, le bonheur, les inégalités, la redistribution, l'efficacité des services publics, etc., on a des indicateurs adaptés à disposition. Je ne vois donc pas où est le problème, il faut juste le prendre pour ce qu'il est, un indicateur parmi d'autres.  

Certains pays on effectivement intégré les revenus de la délinquance, ce qui n'est pas forcément illégitime pour tout. D'autres, comme la France, non, ce qui fausse les comparaisons.
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Message par scarred le Ven 1 Mai 2020 - 10:14

@verhaeghe a écrit:Après partir sur des hypothèses telles que un VE remplace 3 VT, c'est au mieux fantaisiste au pire de la mauvaise foi.

L'avenir va être très bizarre pour les dinosaurus constructors

https://www.dhnet.be/conso/auto-moto/les-plus-gros-rouleurs-de-belgique-roulent-en-voiture-electrique-5eab1ac4d8ad580d3d87bc10

Dans son rapport annuel 2019 qui vient de paraître, c’est en effet une marque spécialisée en voitures électriques qui arrive en tête des constructeurs qui effectuent le plus de kilomètres par an.

Avec 27 662 km effectués en moyenne en 2019, ce sont en effet les conducteurs de Tesla qui roulent le plus en Belgique ! Un fait étonnant puisque ce constructeur ne vend que des voitures purement électriques, et qui devrait tordre le cou aux idées reçues. En effet, dans la croyance populaire, la faible autonomie des voitures électriques les cantonne à des rôles de second véhicule ou, en tout cas, les rend incompatibles avec les longs trajets. Les chiffres enregistrés par Car-Pass tendent à prouver le contraire. La marque américaine devance dans ce classement Volvo (24.000 km/an), Audi et BMW (23.000 km/an) et Mercedes (21.000 km/an).
Crédits Ulric Dabe


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Message par Mario le Ven 1 Mai 2020 - 17:03

"Un fait étonnant"

Il n'y a que ceux qui ne connaissent vraiment rien en VE qui peuvent trouver ça étonnant.

1) Pas besoin d'avoir une grande autonomie pour faire un gros kilométrage annuel. 27 662 Km / an ça ne fait que 76 km par jour.
2) Plus on roule, plus il est économiquement intéressant de rouler en VE.

Ce qui serait étonnant c'est plutôt que ceux qui ont beaucoup de kilomètres à faire en voiture ne choisissent pas prioritairement le VE. Et je ne parle même pas du facteur agrément.
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Message par Mario le Sam 2 Mai 2020 - 9:39

@verhaeghe a écrit:
AMHA, tu te trompes Wink

Prenons Zoé vs Clio histoire de parler avec des chiffres concrets pour 200 000 km / 10 ans :
Clio : prix de vente moyen HT et sans aide + frais de roulage (assurance/entretien) + essence :
12 000 € + 10 000 € (assurance 300 €/an + entretien 700 €/an) + 7 000 € (0,60 €/L (prix hors taxe) x 6 L/100 km x 200 000 km) = 29 000 € de PIB mondial.

Zoé = 26 000 € + 9 000 € (assurance 400 €/an + entretien 500 €/an) + 2 000 € (0,05 €/kWh (prix hors taxe) x 20 kWh /100 km x 200 000 km) = 37 000 € de PIB mondial.

L'erreur que tu fais, je pense, est de regarder ce que cela te coûte pour décréter que c'est décroissant alors qu'il faut regarder les prix HT et hors bonus/malus.

Après, je te connais un peu et je sais que tu vas objecter que ta Tesla va faire 1 000 000km (mais bien sûr...), que la voiture thermique équivalente est une Bentley et qu'en conséquence, tu as réduit les flux physiques... Mouais... En tordant le modèle comme cela, ça doit marcher mais pour les acheteurs de Zoé vs Clio, on reste dans la croissance, idem pour 208 vs e208 et consorts.

Je pense qu'il y a plusieurs biais dans ta démonstration.
*Je passe sur le fait que le prix moyen HT d'une Clio soit de seulement 12 000€, 15 000 € TTC, à ce prix c'est les entrés de gamme sans option et les moteurs essence anémique. Mais bon comme je n'ai aucun moyen de connaitre ce prix moyen, et que tu es bien placé pour le savoir je te fais confiance. Tout comme l'assurance 100€ (20%) plus chère pour un VE alors que les VE (hors tesla) seraient moins accidentogène. Ce qui fait quand même un delta de 1000€ au bout du compte.
Je pense aussi, et même si ça ne se vérifie pas pour l'instant, qu'en pratique l'entretient d'un VE devrait être au moins deux fois moins cher que celui d'un VT, il n'y a quasiment que du contrôle à faire.  

*Il y a aussi un biais important sur le fait de comparer le prix HT d'une voiture produite en Turquie avec celui d'une produite presque intégralement en France, inutile de t'expliquer pourquoi.

*Enfin et tu es bien placé pour le savoir, le volume est un paramètre déterminent pour les coûts prod dans l'industrie et particulièrement pour l'industrie automobile. Et là on compare une voiture, la Clio, qui est produite annuellement à plus de 500 000 exemplaires depuis des années et des années, et qui plus est partage tous ces éléments mécanique et beaucoup d'autres avec avec de nombreux véhicules de la marque et même d'autres marques du groupe et même d'autre groupe. A la Zoé qui en 8 ans de prod à été écoulée à moins de 250 000 exemplaires, et qui partage très peu d'éléments importants avec d'autres modèles, moteur avec Kangoo ZE et Smart, les deux vendus à faible volume. Et on peut ajouter a cela les coûts d'amortissement des investissements qui ne sont évidement pas comparable.

Donc factuellement ta démonstration est juste, mais si on fait fi de ses biais (Turquie et volume de prod) Je pense qu'on arriverait à démontrer que le VE est bien décroissant par rapport au VT et surtout qu'il sera de plus en plus, et analyser la tendance, l’évolution, est bien plus significatif, que de juste regarder une vérité a un instant T.


Dernière édition par Mario le Sam 2 Mai 2020 - 10:59, édité 1 fois
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Message par Mario le Sam 2 Mai 2020 - 9:52

Après un objet (et son utilisation) peut être par lui-même et unitairement décroissant, tout en générant globalement de la croissance, selon le principe de la théorie de la destruction créatrice, déjà évoqué sur le forum. Et il est probable que ça soit le cas pour le VE.
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Message par RD150 le Sam 2 Mai 2020 - 10:29

J'hésitais à intervenir aussi vu que j'ai de quoi faire à la maison, voilà une comparaison de tarifs (même assureur et mêmes conditions) d'assurance VT/VE que l'on pourrait considérer de même catégorie : clio 1.5 diesel / Zoé et DS4 diesel (115 chevaux) / model3 SR+.
Je rejoins @Mario, difficile de comprendre où tu trouves tes tarifs @verhaeghe scratch


60€/an en faveur de la Zoé et 157€/an en faveur de la tesla. Juste une paille, quoi  Rolling Eyes .


Voici pour la Zoé et la model3 :
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Pour la Clio :
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Pour la Zoé et la DS (la date étant plus ancienne, je laisse volontairement la Zoé pour avoir un idée de la variation du tarif) :
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Message par TomC le Sam 2 Mai 2020 - 10:44

+1 pour les messages ci dessus...
@verhaeghe a écrit:Par contre si c'est pour avoir une énorme batterie à la campagne, le seul gain sera le CO2 et il se paie très (trop?) cher en extraction minérale!
Toujours la même idée qu'il n'y a pas besoin de VE à la campagne, et que le VT y serait plus vertueux. Rolling Eyes
Si on suit ce raisonnement, il ne faudrait des VE qu'en ville, mais comme en ville on n'a pas besoin de voiture, donc pas besoin de VE CQFD....
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Message par scarred le Sam 2 Mai 2020 - 10:59

Preuve qu'il est lui aussi dans le déni ...
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Message par Mario le Sam 2 Mai 2020 - 11:56

Il ne dit pas, qu'il n'y a pas besoin de VE à la campagne, mais de grosse batterie. Ce qui n'est pas la même chose.
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Message par Mario le Sam 2 Mai 2020 - 11:59

Après sur la question de la grosse batterie je suis partagé.
C'est vrai que dans un premier temps c'est puiser plus, dans les ressources, mais c'est compensé par le fait qu'elle durera plus longtemps et permettra de faire plus de kilomètres avant d'être recyclée.
Je pense que le deuxième point remporte sur le premier, mais ça ce discute.
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Message par TomC le Sam 2 Mai 2020 - 12:02

Disons que je ne vois pas le rapport entre la taille de la batterie et le fait d'être ou pas à la campagne...
Sujet dont on a déjà parlé ici :
https://renault-zoe.forumpro.fr/t13248-est-ce-qu-un-vehicule-electrique-a-la-campagne-est-une-bonne-chose-pour-l-ecologie

Cette distinction ville/campagne n'a pour moi strictement aucun sens.
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Message par scarred le Dim 3 Mai 2020 - 10:40

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Message par Emmanuel le Dim 3 Mai 2020 - 11:48

@TomC a écrit:Cette distinction ville/campagne n'a pour moi strictement aucun sens

Il y a longtemps que l'on a compris que l'air pur des campagnes était une légende urbaine

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Message par Léonard le Dim 3 Mai 2020 - 14:10

@Emmanuel a écrit:Il y a longtemps que l'on a compris que l'air pur des campagnes était une légende urbaine

Avec la sécheresse dans l'est de la France, il y a plus de particules fines à la campagne qu'en ville.

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Message par Bigfoot le Dim 3 Mai 2020 - 15:24

Les deux pics de particules fines en région parisienne pendant le confinement montrent bien que même si la pollution de la voiture thermique est énorme et à solutionner, il faudrait se pencher sur les autres sources ( agriculture, chauffage bois ) masquées par le transport.
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Message par Léonard le Dim 3 Mai 2020 - 17:22

Premier point, ma voiture à une belle teinte mordorée. La cause ? Une explosion de pollen il y a environ 15 jours. Dans la maison, tout a été recouvert d'une fine couche de pollen.

Second point, en allant au boulot, je passe à coté de champs. Il y a environ 11 jours, il y avait un peu de vent. A cause de la sécheresse, j'ai vu des nuages de poussières se former à certains endroits. Et là ou un tracteur passait une herse, il y avait une espèce de brouillard sur la route. Heureusement que depuis, il a plus, cela a rabattu tout cela au sol.

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Message par verhaeghe le Dim 3 Mai 2020 - 17:27

@Bigfoot a écrit:Les deux pics de particules fines en région parisienne pendant le confinement montrent bien que même si la pollution de la voiture thermique est énorme et à solutionner, il faudrait se pencher sur les autres sources ( agriculture, chauffage bois ) masquées par le transport.

Les particules dans l'air ne sont pas que le fait des échappements de voiture, les allergiques le savent bien!

Après la mesure des particules est aussi dépendante d'autres éléments, outre la présence de pollens et autres joyeuses étamines, la stabilité des couches d'air.

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Message par Pixel le Dim 3 Mai 2020 - 17:46

Il y a aussi le sable du Sahara. Ma Zoé en est couverte.

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Message par scarred le Ven 22 Mai 2020 - 15:46

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Message par scarred le Mer 27 Mai 2020 - 17:19

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Message par Bigfoot le Mer 27 Mai 2020 - 21:03

J’ai pensé à un truc très bizarre sur mon trajet de retour de travail ( je suis en surmenage en ce moment ) en pensant à l’univers.
Pourquoi diable vouloir sauver le climat, les espèces vivantes, la terre etc ?
La terre n’est que le grain de sable d’une plage dans un univers peut-être infini ( ou contenant au moins des milliards d’étoiles et de planètes ), qu’importe de la préserver ?
Éviter que nous vivions nous ou nos enfants des guerres ou des catastrophes ? A quoi bon ?

Et pourquoi pas créer un revenu universel humain à la condition de ne pas avoir d’enfant ( à réserver aux femmes car plus facile à prouver ) pour limiter l’espèce ?

Bon allez, je vais prendre mon Lexomil
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Message par ej le Mer 27 Mai 2020 - 21:56

tu as tout compris , laisse tomber le Lexomil !
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Message par Bigfoot le Mer 27 Mai 2020 - 22:48

Very Happy
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