Bascule 2020 : l'homme vit-il dans le déni ?

Mario a écrit:En fait le truc, c'est qu'il peut y avoir de la bonne croissance comme il peut y en avoir de la mauvaise.
Et c'est pareil pour la décroissance.

J'ai ouvert ce fil car beaucoup de citoyens vont nier cette nouvelle réalité ...
Autre exemple, le télétravail : c'est de la décroissance.
Car pour faire même job, il y a moins de flux, pas de transports individuel ou collectif, une translation de la colation du midi, pas de resto entreprise ou extérieurs ou sandwicheries, par contre ça peut se transformer en repas maison, sandwich de la boulangerie proche du domicile voir plats préparés pour restos qui le proposent en drive.

Le télétravail va permettre à nombre de ménage de se dire leur VT ne leur sert plus à rien (surtout avec 2 véhicules minima par foyer) et par la suite, ils lorgneront sur le VE polyvalent, symbolisé par la model 3 SR+ actuellement.
Certains accentuant même le fait de ne plus avoir de véhicule du tout en louant à l'occasion dans les mois et années suivantes le VE long range pour leurs loisirs/vacances.
Le 3 fois moins de voitures pour 2030 risque même bien de se concrétiser bien plus vite ...

Bouboune a écrit:Et l'erreur que tu fais de ton côté est de t'en tenir au PIB, indicateur discutable et discuté, et de faire abstraction d'une seconde vie possible du pack batterie, sujet sur lequel même ton employeur travaille

Je ne suis pas du tout un fervent du PIB mais c'est dans la définition de croissance:

wikipedia a écrit:La croissance économique désigne la variation positive de la production de biens et de services dans une économie sur une période donnée, généralement une longue période. En pratique, l'indicateur le plus utilisé pour la mesurer est le produit intérieur brut (PIB)

Parler de décroissance, c'est donc parler d'une diminution du PIB.

A ce titre un VE est "croissantiste" par rapport au VT qu'il remplace. C'est pas grave en soi, faut juste pas raconter de "conneries"!

Amiral_sub a écrit:Si on y ajoute les externalités environnementales (extraction de matières premières, polluants émis pendant la durée de vie) c'est un très bon exemple de croissance vertueuse.

100% OK. C'est une évidence qu'il est nécessaire de ne pas se contenter du seul bilan CO2 mais qu'il faut aussi prendre en compte le bilan qualité de l'air  et le bilan extraction minérale et fossile

Pour la qualité de l'air, le VE c'est top, juste l'abrasion des pneus et les poussières d'usures des contacts mobiles
Pour les extractions fossiles, c'est évidement moins (entre -75% en Suède et kifkif en Pologne) fonction du lieu d'extraction, du lieu de raffinage, du lieu d'assemblage, le transport et enfin le lieu de roulage
Le hic, c'est que pour l'extraction minérale, un VE c'est environ 50% de plus qu'un VT

Il faut donc bien peser le pour et le contre avant d'acheter un VE, si cela améliore la qualité de l'air dans un endroit sensible (zone urbaine), si le véhicule a une batterie de taille raisonnable alors il ne faut pas hésiter, c'est un gros gain pour l'écologie. Par contre si c'est pour avoir une énorme batterie à la campagne, le seul gain sera le CO2 et il se paie très (trop?) cher en extraction minérale!

verhaeghe a écrit:
A ce titre un VE est "croissantiste" par rapport au VT qu'il remplace. C'est pas grave en soi, faut juste pas raconter de "conneries"!

Un VE qui remplace 3 VT n'est en rien croissantiste ... lis mon intervention du dessus pour comprendre ...

scarred a écrit:le VE polyvalent, symbolisé par la model 3 SR+ actuellement

non ce n'est pas un modèle assez polyvalent, elle fait pas break, ni fourgonnette.

scarred a écrit:Un VE qui remplace 3 VT n'est en rien croissantiste ... lis mon intervention du dessus pour comprendre ...

Et si ma tante en avait on l’appellerait mon oncle...

Un VE c'est plus d'€ de prod qu'un VT, ça c'est un fait que je peux prouver. Demain, j'espère que le VE sera équivalent voir inférieur à un VT.

Un VE qui remplace un VT est donc croissantiste.

Après partir sur des hypothèses telles que un VE remplace 3 VT, c'est au mieux fantaisiste au pire de la mauvaise foi.

Ce que tu considères comme conclusion n'est en réalité que le résultat d'une hypothèse sans fondement et qui ne fait pas consensus. Tu me rappelles l'étude de l'ADEME sur les ENR à 50% du MIX avec comme hypothèses d'entrée que les ENR devenaient très peu onéreuses, que le stockage aussi et qu'il n'y avait pas de soucis d'extraction ni de déchet (les 10.000 tonnes de béton par éolienne pour arrimer le socle....). Alors effectivement en choisissant judicieusement les conditions
de l'étude, on peut arriver à raconter ce que l'on veut. En physique, cela s'appelle une tautologie (=> Si les difficultés actuelles relatives aux ENR sont levées alors il n'y a pas de restriction à avoir 50% de notre MIX en ENR.... Avec un prix de l'étude de à 250k€ au passage )

COAXIAL a écrit:
non ce n'est pas un modèle assez polyvalent, elle fait pas break, ni fourgonnette.

La polyvalence s'applique à :
- voyager loin (charge partout et surtout sur les SUC)
- gabarit correct pour la ville si nécessaire de s'y rendre
- voiture quotidienne extra urbaine ou intra pour 5 personnes

Cette polyvalence permet de n'avoir qu'un seul véhicule, et donc en conséquence qu'une seule assurance .. bref plein d'avantages.

Pour la notion d'utilitaire, voir les VE pour les pros.

Sinon, une interview particulièrement éclairante:
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verhaeghe a écrit:
Et si ma tante en avait on l’appellerait mon oncle...

Un VE c'est plus d'€ de prod qu'un VT, ça c'est un fait que je peux prouver. Demain, j'espère que le VE sera équivalent voir inférieur à un VT.

Un VE qui remplace un VT est donc croissantiste.

Nullement car sa durée de vie sera nettement supérieure, sans parler de l'énergie bien plus croissantiste dans les pétrolettes ...

Et n'oublions pas que sommes en 2020, et à cela s'ajoute cette crise virale, économique, sociétale, philosophique ... où la décroissance qui par ailleurs est ton nouveau cheval de bataille depuis peu devrait te plaire, et bien non c'est tout le paradoxe de tes formulations.
Les foyers qui voient dépérir leur VT de l' vont s'en détourner pour autre chose et heureusement ...
A la différence de toi je n'ai jamais changé de ligne depuis que je poste ici ...

changer de ligne c'est une décroissance potentielle

scarred a écrit:La polyvalence s'applique à :
- voyager loin (charge partout et surtout sur les SUC)
- gabarit correct pour la ville si nécessaire de s'y rendre
- voiture quotidienne extra urbaine ou  intra pour 5 personnes
Cette polyvalence permet de n'avoir qu'un seul véhicule, et donc en conséquence qu'une seule assurance .. bref plein d'avantages.
Pour la notion d'utilitaire, voir les VE pour les pros.

Un break n'est pas un utilitaire.
Par exemple la m3 n'est pas assez spacieuse, genre SUV ( Picasso, Scenic et autre 3008 ) qui sont très bien adaptés pour une utilisation citadine. Bref, la m3 est mal pensée, tout comme les VE pour les pros.
On se demande si ce ne serait pas du fait exprès.

Dans le monde de l'automobile, une voiture polyvalente a une définition assez claire : c'est une voiture citadine qui est capable d'aller sur autoroute confortablement et de transporter 5 personnes. Quand on décline les caractéristiques, cela donnerait :
- Motorisation capacitaire pour rouler à 130 km/h en côte vent de face => moteur autour de 100 ch.
- Longueur inférieure à 4m30, largeur inférieure à 1m85 (pour se garer sur les places de parking standard et être manœuvrable).
- Modularité : hayon, banquette arrière coulissante, banquette arrière rabattable.
- Attelage et barre de toit.
- Accessible financièrement (moins de 20 000 €).

La voiture polyvalente type, c'est la Dacia Sandero pas la Tesla Model 3.

Durée de vie d'une VE > VT ?

J'ai le sentiment que la durée de vie du VE est de 3 ans, le temps du leasing. Ensuite les VE sont remplacés par d'autres VE avec une meilleur autonomie et de meilleurs options.

verhaeghe a écrit:Dans le monde de l'automobile, une voiture polyvalente a une définition assez claire : c'est une voiture citadine qui est capable d'aller sur autoroute confortablement et de transporter 5 personnes. Quand on décline les caractéristiques, cela donnerait :
- Motorisation capacitaire pour rouler à 130 km/h en côte vent de face => moteur autour de 100 ch.
- Longueur inférieure à 4m30, largeur inférieure à 1m85 (pour se garer sur les places de parking standard et être manœuvrable).
- Modularité : hayon, banquette arrière coulissante, banquette arrière rabattable.
- Attelage et barre de toit.
- Accessible financièrement (moins de 20 000 €).

La voiture polyvalente type, c'est la Dacia Sandero pas la Tesla Model 3.

bah y'a plus qu'a, sortir un Sandero 50kWh voire 60 sans oublier l'attelage, hein Mr RENAULT!?...

Ouais, mais plutôt 50 kWh, M. Renault.

COAXIAL a écrit:Bref, la m3 est mal pensée, tout comme les VE pour les pros.
On se demande si ce ne serait pas du fait exprès.

Non, la M3 est très bien pensée pour transporter avec le maximum d'efficience et de confort 4 passagers. Si vous n'avez pas de problème de stationnement chez vous (place réservée), si votre employeur vous donne aussi une place de parking,que vous n'allez que très occasionnellement dans les centres urbains et que vous avez un compte en banque confortable alors la TM3 est parfaite (voir même sans concurrente).

C'est normal, le 1er marché de la M3 c'est les USA ou les centres urbains exigus n'existent pas (les villes ont été pensées à l'age de la voiture et ça change tout!).
De même, la forme la plus aéro possible est celle d'une berline basse et longue (Cx de la classe A berline 0.22!!! Cx d'un kangoo 0.38)

Par contre,
Si vous devez charger des objets volumineux, le coffre (et pas le hayon) vous calmera rapidement
Si vous êtes pro, le prix des leasing LLD est beaucoup plus élevé que les équivalents thermiques et équivalent aux électriques plus haut de gamme
Si vous devez vous déplacer en centre ville régulièrement sans avoir de place de parking assurée

Alors la TM3 n'est pas la bonne voiture pour vous.

Avec son savoir faire, si Tesla voulait faire une petite monospace (4m30) à haut rendement énergétique et avec son image, le tout avec un prix contenu (25k€) alors ce serait un sacré carton et je ne donne pas cher de la concurrence!!!!

verhaeghe a écrit:Avec son savoir faire, si Tesla voulait faire une petite monospace (4m30) à haut rendement énergétique et avec son image, le tout avec un prix contenu (25k€) alors ce serait un sacré carton et je ne donne pas cher de la concurrence!!!!

Pas assez cher, mon fils !

verhaeghe a écrit:
Avec son savoir faire, si Tesla voulait faire une petite monospace (4m30) à haut rendement énergétique et avec son image, le tout avec un prix contenu (25k€) alors ce serait un sacré carton et je ne donne pas cher de la concurrence!!!!

Une Tesla ID3 ?
Cela dit, question rendement énergétique, la copie serait sans doute meilleure que l'original !

Il y en a qui peuvent déjà commencer à trembler, alors :

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A ce propos il faudrait rappeler certains points: si l'ex pdg de Tesla fait plein de pronostics pour l'usine Chinoise, celle ci ne lui appartient pas. Tesla (Shanghai) Co., Ltd. (« Tesla Shanghai ») est la filiale chinoise de Tesla (TSLA), créée pour exploiter sa production et ses ventes dans l’usine de Shanghai, laquelle appartient à la République Populaire de Chine et lui est "prêtée" pour 50 ans (« contrat de subvention » du 12 décembre 2018). Les prêts qui permettent à Tesla Shanghai de fonctionner lui ont été accordés le 18 décembre 2019, par des banques Chinoises. Et tout ceci a été accordé avec moultes conditions (engagement de CA, révocation possible si les "intérêts supérieurs" de la RPC l'exigent, etc...) En clair tant que le politburo estime qu'il a besoin de Tesla ça continue! Et les bénéfices restent en Chine, comme pour toute entreprise d'ailleurs (d'où les choix des autres constructeurs de privilégier des accords avec des constructeurs locaux, leur permettant de récupérer une partie de leur investissement)

max74 a écrit:Durée de vie d'une VE > VT ?

J'ai le sentiment que la durée de vie du VE est de 3 ans, le temps du leasing. Ensuite les VE sont remplacés par d'autres VE avec une meilleur autonomie et de meilleurs options.

Aucun rapport, les zoé de 2013 roulent encore, les Tesla feront minima 50000 km avec un PRK bien inférieur à une Dacia Sandero pétrolette bien trop chère pour ce que c'est ...

les ventes de VT vont s'écrouler ... les gens ne voudront plus polluer le peu d'espoir qu'il leur reste.

scarred a écrit:les ventes de VT vont s'écrouler ... les gens ne voudront plus polluer le peu d'espoir qu'il leur reste.

Les gens sensés ou ceux qui pensent comme vous? Parce que dans le 2ème cas ça ne risque pas d' évoluer beaucoup!

max74 a écrit:Durée de vie d'une VE > VT ?

J'ai le sentiment que la durée de vie du VE est de 3 ans, le temps du leasing. Ensuite les VE sont remplacés par d'autres VE avec une meilleur autonomie et de meilleurs options.

non, on ne met pas la voiture à la casse au bout de 3 ans.

bah et si, ce sont les économistes qui sont dans le déni !?...

COAXIAL a écrit:bah et si, ce sont les économistes qui sont dans le déni !?...

Ils ne sont pas dans le déni, ils défendent les intérêts de ceux qui les nourrissent.

verhaeghe a écrit:
Je ne suis pas du tout un fervent du PIB mais c'est dans la définition de croissance:

Parler de décroissance, c'est donc parler d'une diminution du PIB.

A ce titre un VE est "croissantiste" par rapport au VT qu'il remplace. C'est pas grave en soi, faut juste pas raconter de "conneries"!

C'est tout juger à l'aune du PIB qui est une connerie.

Cet indicateur a été imposé au sortir de la deuxième guerre mondiale, il correspondait au contexte et aux besoins de l'époque, et malgré les multiples bidouillages qu'il a subi depuis (intégration du trafic de drogue par exemple), on peut douter de sa pertinence aujourd'hui.

On ne peut pas nier que la diminution du trafic de drogue serait une décroissance vertueuse.