Bascule 2020 : l'homme vit-il dans le déni ?

Emmanuel a écrit:Non ! on parle de morts à l'hôpital soit au 22 avril, 13 236 pour la France entière.
Seuls les chiffres m'intéressent et vouloir leurs faire dire autre chose est de la manipulation. Je ne dis pas que le professeur Raoult a tort mais simplement qu'on ne peut pas utiliser les chiffres pour dire qu'il aurait raison et que les autres seraient niais de ne pas y croire. Malheureusement, pour le moment, aucun chiffre ne montre qu'il aurait raison.

Bon va lire ça, tu reviendras nous dire si c'est des fausses nouvelles ou pas.
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constitue une « anomalie » incontestable. Toutefois son explication ne peut pas être fournie par ces seules données statistiques.

On est en présence de vrais scientifiques qui ne prennent pas leurs désirs pour des réalités ; ça me convient.

Comparons par exemple l'Allemagne, l'Italie et l'Iran :
Allemagne à moins de mort que l'Italie grâce à son système de santé bien plus efficace mais alors l'Iran qui à la même population que l'Allemagne et un système de santé moins bon que l'Italie devrait avoir plus de mort que l'Italie ; pourquoi l'Iran fait-elle aussi bien que l'Allemagne alors que tous les opposent ???

Pourquoi le Sud et l'Ouest de la France sont moins touchés que l'Est et le Nord ; pour le moment c'est difficile à dire ; idem pour la Grèce, l'Iran ou la Norvège. Je ne suis pas sûr que le professeur Raoult soit à l'origine de toutes ces anomalies statistiques.
On peut par exemple imaginer des raisons génétiques ; Marseille est une ville très particulière avec des communautés très anciennes et très peu mélangées ; Libanaise depuis plus de 400 ans, Afrique du nord aussi très ancienne et très différente de l’immigration connue dans le reste de la France avec une diaspora riche et cultivée mais aussi arménienne et bien d'autres encore... les pays d'origines de ces communautés ne souffrent presque pas de l'épidémie...
Tout cela est complexe et la seule solution pour arriver à vaincre l'épidémie est déjà de ne pas tordre les chiffres pour leur faire dire ce que nous avons envie de croire parce que la réalité a toutes les chances d'être différente de ce que nous imaginons.

L'énorme problème des études du professeur Raoult est qu'elles décrédibilisent durablement une méthode de travail scientifique laborieusement acceptée par l'ensemble des laboratoires à travers le monde, passant au delà de convenances culturelles. Cette remise en cause nous ramènerait bien avant le 19eme siècle dans notre pratique scientifique. Parce que quelques personnes ont peur de mourir il faudrait remettre en cause toutes les avancées médicales et scientifiques des derniers siècles ?

Et plus simplement, dans une expérience en double aveugle pour le test d'un nouveau médicament, je ne suis pas sûr que les uns soient plus privilégiés que les autres ; est-il préférable de mourir parce qu'on n'a pas eu le bon médicament ou parce que le médicament n'était pas bon ?

sas13 a écrit:Sans que je leur souhaite de chopper ce virus, j'aimerai bien savoir ce que penseraient les opposants au traitement, (et notamment dans ce forum Leonard, Mario, Emmanuel) s'ils venaient à être testés positifs avec symptômes, surtout si leur médecin traitant qui les connait bien, leur disait "non désolé, je ne peut pas vous donner ce traitement, même avec un suivi strict. Restez chez vous et attendez, vous avez une chance sur 20 pour que ça tourne mal, mais 95 chances sur 100 pour que ca tourne bien".

Il y a une semaine, j'aurais sûrement demandé au médecin s'il avait confiance dans le traitement. S'il m'avait dit : "oui", j'aurais accepté. Aujourd'hui, avec les données que je connais, ce serait : "Non! je veux avoir le maximum de chances de mon coté." Et plus les éléments s'accumulent, moins j'ai confiance dans le professeur Raoult. Je pensais que c'était un grand médecin, maintenant, j'ai des doutes. J'ai l'impression qu'il s'auto-convainct et qu'il est dans une espèce de fuite en avant médiatique.

sas13 a écrit:Oui, tu as raison Pixel, et ce qui corrobore ça, c'est qu'en mars 2020, il y a eu moins de morts qu'en mars 2018 ! (déjà moins de morts sur les routes !)

Va voir les chiffres de l'Insee et tu nous répète cela ... Alors, pourquoi choisis-tu mars 2018 ... qui a été une année où la grippe saisonnière a tué pas mal de monde. Tu aurais pu choisir mars 2019. Et là, tu n'aurais pas tenu compte que la grippe saisonnière de l'hiver 2019-2020 a été moins meurtrière de celle de la saison 2018-2019 sui a été dans la moyenne. Dans ce cas, compare directement avec les années où la grippe saisonnière avait été la plus meurtrière tant qu'à faire des comparaisons foireuses, va au bout de la logique. Mais, surtout, ce que tu écrit est faux. Voici la réalité :

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Le trait bleu, c'est 2018 : donc si tu lis comme moi, au 31 mars, il y avait environ 60 000 morts. Le trait rouge, c'est 2019, 55 000 morts environs sur le mois de mars. Et le trait jaune, il est juste au dessus du trait bleu.
Le graphique journalier est encore plus parlant car tu vois que ce n'est que le 14-15 mars, qu'on a plus de morts qu'en 2018. C'est donc la surmortalité des 15 derniers jours qui compense la surmortalité de tout le mois de mars 2018.

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Si on compare sur 30 jours glissants, en partant du moment où l'épidémie devient réellement sérieuse, 2018 c'est de la gnognotte en comparaison. Et ce résultat n'est obtenu qu'avec la sur-mortalité d'environ la moitié de la France (si on ne parle que de mars).

Et cela, grâce au confinement. Car une étude vient de démontrer que le confinement aurait sauvé au moins 60 000 personnes : Une étude inédite de chercheurs de l’EHESP montre que le confinement aurait sauvé au moins 60 000 vies.

60 000 personnes de plus, peut-être que grâce à cela quelqu'un que tu aime est encore en vie. Aussi des gens que tu déteste, je te l'accorde.

Pour les anglophones, l'étude est disponible à partir du lien suivant : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Il y a un graphique pour cahcune des régions.

sas13 a écrit:Libération: Notons qu’à l’heure où nous écrivons, le taux de décès des personnes hospitalisées dans les Bouches-du-Rhône est inférieur à celui de 85 % des autres départements de la métropole.

Dans ce cas, pourquoi les Bouches-du-Rhône sont en rose et pas en bleu ciel ?

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sas13 a écrit:R2D2: C'est du à un retard de remontée des cas qui a été tardif suite à un piratage informatique.

.... Il y a bien eu un piratage informatique, mais on n'a pas rajouté tous les morts à la date de la fin du piratage, ils ont été correctement affectés aux bonnes dates. Tu peux vérifier tout simplement en allant à la source des chiffres plutôt que de citer des articles qui ont été rectifiés par la suite. SI tu va au bas de cette page : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu as les fichiers zips des décès quotidiens par département, par sexe, âge et lieu. Tu as même un fichier avec toutes les données individuelles : date de naissance, date de décès, commune de décès, lieu du décès. Sans faire de stats, excel te permet d'ordonner les données et d'avoir une très bonne vision de ce qui se passe. Les dernières données complètes sont à la date du 06/04/2020. 2323 morts en 2020, 1973 en 2019 et 2081 en 2018. Dans les Bouches-du-Rhône, la courbe de 2020 décroche vraiment un peu avant le 29 mars.

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Léonard a écrit:

Dans ce cas, pourquoi les Bouches-du-Rhône sont en rose et pas en bleu ciel ?

Parce que sas parle du taux de décès des personnes hospitalisées, alors que ta carte montre l’évolution de la mortalité global. et il est évident qu'il y a moins de décès dans les départements les moins touchés.

sas13 a écrit:Bon va lire ça, tu reviendras nous dire si c'est des fausses nouvelles ou pas.
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Il y a un truc qui est chiant avec mediapart ... en fait, il y en a 2. Celui avec des lisérés bleus, c'est la rédaction avec de vrais journalistes sérieux et qui font bien leur travail. Il sont leurs opinions, mais qui n'en a pas. Et puis, il y a le blog, avec le liséré vert. N'importe qui qui s'inscrit au club médiapart a le droit d'y poster, et c'est très peu modéré.

Bref, ce qu'écrit Laurent Mucchielli n'engage que lui. D'ailleurs, Mediapart le rappelle en bas de page :

Le Club est l'espace de libre expression des abonnés de Mediapart. Ses contenus n'engagent pas la rédaction.

Mario a écrit:Parce que sas parle du taux de décès des personnes hospitalisées, alors que ta carte montre l’évolution de la mortalité global. et il est évident qu'il y a moins de décès dans les départements les moins touchés.

Le taux de décès des personnes hospitalisées est une image du fonctionnement du système hospitalier. L'exemple allemand montre que dans une situation idéale, si on connait très tôt qui est atteint, on peut mieux le surveiller et on a une mortalité plus faible. La mortalité de l’hôpital de Mulhouse, au plus fort de la crise ne montrait pas que le virus était plus virulent à Mulhouse, mais qu'il y avait tellement s de cas qu'ils étaient dans l'urgence et qu'ils faisaient au mieux. Un hôpital moins saturé a donc forcément de meilleurs résultats. En fait, malgré qu'ils savent que l'outil est imparfait, les spécialistes préfèrent prendre un autre indicateur : le nombre de décès pour 100 000 habitants. Il est plus représentatif... et l'évolution de la mortalité globale est une image directe de cet indicateur.

En fait, il y a un nombre assez conséquent d'indicateurs, certains permettent des comparaisons pertinentes, d'autres moins. Cela dépend de ce que tu désire voir.

La on est d'accord mais ca ne démontre en rien l'inefficacité du traitement proposé par Raoult.
Juste qu'il peut y avoir des tas de raisons que la taux de mortalité varie d'un hôpital à l'autre et plus encore d'une région a une autre.

Léonard a écrit:

Il y a une semaine, j'aurais sûrement demandé au médecin s'il avait confiance dans le traitement. S'il m'avait dit : "oui", j'aurais accepté. Aujourd'hui, avec les données que je connais, ce serait : "Non! je veux avoir le maximum de chances de mon coté." Et plus les éléments s'accumulent, moins j'ai confiance dans le professeur Raoult. Je pensais que c'était un grand médecin, maintenant, j'ai des doutes. J'ai l'impression qu'il s'auto-convainct et qu'il est dans une espèce de fuite en avant médiatique.

Idem, même si j'ai 64 ans je ne pense pas faire partie des personnes à risque, et donc la probabilité que sa tourne mal pour moi est très faible alors je ne vois pas pourquoi je prendrai un médicament dont au dire d'une majorité de spécialistes l'efficacité n'est pas prouvé, et pire qui selon certaines études peut même se révéler néfaste. Dans le doute je m'abstiens de prendre un truc qui peut, peut être me tuer, si je me savais condamné, ou ayant une très faible probabilité de guérison je tenterai le tout pour le tout, mais ce n'est pas le cas.  

Quand a Raoult, comme toi je pense de plus en plus que c'est un manipulateur, volontaire ou involontaire. Ce qui n'empêche pas qu'il puisse être un grand professeur, les deux ne sont pas incompatible.

Bigfoot a écrit:Comme en Chine, est-ce que les millions de morts mensuels habituels ont été testés post-mortem pour savoir s’ils étaient porteurs du virus ? ( même s’il en étaient pas morts ) ?

La seule vraie statistique valable, c’est de suivre la mortalité toutes causes confondues ( en France par l’Insee ) pour voir l’impact du Virus réel.
Est-ce qu’on a ces données dans les autres pays ???

+1 ne serait ce que parce que tout le monde ne compte les morts du covid 19 de la même manière.

Un article intéressant sur le sujet:
Le New York Times est la Rolls des quotidiens et son enquête de mortalité comparée dans 11 pays et quelques grandes villes est remarquable.

Mario a écrit:La on est d'accord mais ca ne démontre en rien l'inefficacité du traitement proposé par Raoult.

Non, mais çà démontre qu'il est devenu un gourou pour certains... et çà ce n'est pas bien pour un scientifique

Mario a écrit:+1 ne serait ce que parce que tout le monde ne compte les morts du covid 19 de la même manière.

Un article intéressant sur le sujet:
Le New York Times est la Rolls des quotidiens et son enquête de mortalité comparée dans 11 pays et quelques grandes villes est remarquable.

Les chiffres de l'Insee permettent d'approcher au plus près la réalité du Covid19 pour la France. On y voit les régions touchées, mais aussi l'éventuelle distorsion entre les chiffres bruts des autorités qui prennent en compte ce qu'elles connaissent : donc les chiffres du système hospitalier et ceux des Ehpads. La mortalité "chez soi" se lit difficilement dans les réseaux d'alertes.

voilà le début du monde après la bascule en 2020:
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parce que toute facture se paye...

amiral_sub a écrit:parce que toute facture se paye...

Tu iras dire ça de ma part à mes locataires.
Merci d'avance.

amiral_sub a écrit:voilà le début du monde après la bascule en 2020:
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parce que toute facture se paye...

Le maire veut financer un budget de solidarité pour le monde économique. Le hic, c'est qu'il n'a pas la compétence économique, c'est l'agglomération qui l'a
Il y a anguille sous roche.

je sais que de nombreux locataires ne payent plus leur loyer. Parfois pour de bonnes raisons, souvent ils profitent de la situation actuelle (faut dire qu'un ministre qui incite à ne pas payer ses loyers, c'est sans doute du jamais vu dans l'histoire de France!)

quel ministre ?

C'est probablement celui atteint par la phobie administrative sur le mandat précédent, Thomas THEVENOUD.

scarred a écrit:Il y a confusion entre décroître et consommer ; vous pouvez consommer en étant en décroissance ...
La décroissance est liée aux flux énergétiques, moins de flux, plus de décroissance.
Un VE sur son cycle de vie est en décroissance vis à vis d'un VT équivalent.
De la nourriture achetée en circuit court est décroissante vis à vis d'une nourriture venant de loin, voir très loin ...
Vous appliquez ça à tout pan de la société et vous décroissez.
Après vous pouvez décroître complètement aussi pour de nombreuses futilités que l'on nous vend depuis 50 ans ...
Décroître c'est connaitre ces limites utiles pour vivre heureux.

Je crois que ce monsieur est du même avis que toi, et pas mal de ce qu'il propose me semble plein de bon sens : LA méthode pour être écolo et ses limites.

scarred a écrit:Il y a confusion entre décroître et consommer ; vous pouvez consommer en étant en décroissance ...
La décroissance est liée aux flux énergétiques, moins de flux, plus de décroissance.
Un VE sur son cycle de vie est en décroissance vis à vis d'un VT équivalent.

AMHA, tu te trompes

Prenons Zoé vs Clio histoire de parler avec des chiffres concrets pour 200 000 km / 10 ans :
Clio : prix de vente moyen HT et sans aide + frais de roulage (assurance/entretien) + essence :
12 000 € + 10 000 € (assurance 300 €/an + entretien 700 €/an) + 7 000 € (0,60 €/L (prix hors taxe) x 6 L/100 km x 200 000 km) = 29 000 € de PIB mondial.

Zoé = 26 000 € + 9 000 € (assurance 400 €/an + entretien 500 €/an) + 2 000 € (0,05 €/kWh (prix hors taxe) x 20 kWh /100 km x 200 000 km) = 37 000 € de PIB mondial.

L'erreur que tu fais, je pense, est de regarder ce que cela te coûte pour décréter que c'est décroissant alors qu'il faut regarder les prix HT et hors bonus/malus.

Après, je te connais un peu et je sais que tu vas objecter que ta Tesla va faire 1 000 000km (mais bien sûr...), que la voiture thermique équivalente est une Bentley et qu'en conséquence, tu as réduit les flux physiques... Mouais... En tordant le modèle comme cela, ça doit marcher mais pour les acheteurs de Zoé vs Clio, on reste dans la croissance, idem pour 208 vs e208 et consorts.

tout dépendrait de quelle décroissance il est fait état, décroissance économique ne veut pas nécessairement dire décroissance "écologique" voire polluante.
j'essaye de décroitre en connerie, mais c'est très dur, surtout à mon âge, et malgré l'aide acharnée des divers membres de ce forum.

verhaeghe a écrit:AMHA, tu te trompes...

Et l'erreur que tu fais de ton côté est de t'en tenir au PIB, indicateur discutable et discuté, et de faire abstraction d'une seconde vie possible du pack batterie, sujet sur lequel même ton employeur travaille

On pourrait également parler de la possibilité de développer des smart grid à base de VEs en stationnement, avec des gains économiques à la clé notamment dans le dimensionnement des sites de production électrique, là où le VT n'est qu'un tas de tôle inerte ne servant à rien.

En fait le truc, c'est qu'il peut y avoir de la bonne croissance comme il peut y en avoir de la mauvaise.
Et c'est pareil pour la décroissance.

verhaeghe a écrit:
Clio : prix de vente moyen HT et sans aide + frais de roulage (assurance/entretien) + essence :
12 000 € + 10 000 € (assurance 300 €/an + entretien 700 €/an) + 7 000 € (0,60 €/L (prix hors taxe) x 6 L/100 km x 200 000 km) = 29 000 € de PIB mondial.

Zoé = 26 000 € + 9 000 € (assurance 400 €/an + entretien 500 €/an) + 2 000 € (0,05 €/kWh (prix hors taxe) x 20 kWh /100 km x 200 000 km) = 37 000 € de PIB mondial.

Si on y ajoute les externalités environnementales (extraction de matières premières, polluants émis pendant la durée de vie) c'est un très bon exemple de croissance vertueuse. Par contre je mets ma main à couper qu'une Clio qui a 200 000 km sera à bout de souffle alors qu'une Zoe qui a 200 000 km sera loin de sa fin de vie (j'aimerais avoir l'avis de ceux qui ont atteint ce kilométrage en Zoe ; ma femme et moi avons eu chacun une Clio de génération 1 et génération 2 et une chose est sûre, elles étaient très fatiguées bien avant ce kilométrage).

Mario a écrit:En fait le truc, c'est qu'il peut y avoir de la bonne croissance comme il peut y en avoir de la mauvaise.
Et c'est pareil pour la décroissance.

J'ai ouvert ce fil car beaucoup de citoyens vont nier cette nouvelle réalité ...
Autre exemple, le télétravail : c'est de la décroissance.
Car pour faire même job, il y a moins de flux, pas de transports individuel ou collectif, une translation de la colation du midi, pas de resto entreprise ou extérieurs ou sandwicheries, par contre ça peut se transformer en repas maison, sandwich de la boulangerie proche du domicile voir plats préparés pour restos qui le proposent en drive.

Le télétravail va permettre à nombre de ménage de se dire leur VT ne leur sert plus à rien (surtout avec 2 véhicules minima par foyer) et par la suite, ils lorgneront sur le VE polyvalent, symbolisé par la model 3 SR+ actuellement.
Certains accentuant même le fait de ne plus avoir de véhicule du tout en louant à l'occasion dans les mois et années suivantes le VE long range pour leurs loisirs/vacances.
Le 3 fois moins de voitures pour 2030 risque même bien de se concrétiser bien plus vite ...