Bascule 2020 : l'homme vit-il dans le déni ?

scarred a écrit:

J'ai toujours connu les clochards, pourquoi nos sociétés modernes n'ont jamais rien organisé de décent ?
Il a fait quoi Mélenchon (comme tous les autres) depuis 40 ans qu'il fait de la politique ?

Tu verras la réponse, sera RIEN, car c'est à la marge et que les plus pauvres parmi les pauvres ne votent pas.

Les seuls qui ont agit sont venus de la société civile, l'abbé Pierre en particulier ...

société civile <> abbé Pierre

ça pique aux yeux cet amalgame.


vu que société civile ne veut rien dire vis à vis de l'abbé Pierre, ça peut désigner tout et son contraire cette expression "bateau"

c'est un citoyen avant d'être un clérical
c'est un humain avant d'être un citoyen

...

Le problème des politiques : si c'est l'autre camp qui propose c'est forcément mauvais et on est contre, même si on aurait eu la même idée si on était au pouvoir, les consensus sont rares en politique.
Autre chose : faire de la politique c'est faire de la politique, ce ne sont pas des scientifiques, donc ils répètent bêtement ce que tout le monde dit : il faudrait construire des centrales nucléaires supplémentaires pour 1M de VE supplémentaires (par exemple).

Quand on dit que le VE c'est mal car il faudrait construire des centrales supplémentaires et qu'on prône la voiture à hydrogène avec ces rendements catastrophique (en ENR) ou le reformage du gaz naturel qui produit du CO² c'est soit qu'on n'a rien compris ou qu'on ne s'est pas documenté ou qu'on est simplement de mauvaise foi.

Pas tous quand une idée est bonne ils le disent, d'ailleurs au parlement c'est comme cela que des textes sont parfois voté par des bords différents.
Mais là ils sont ridicules face à la proposition de Macron ...

scarred a écrit:c'est un citoyen avant d'être un clérical
c'est un humain avant d'être un citoyen

...

c'est donc bien un problème de citoyen qu'ont les citoyens ils s'imaginent avoir tous les droits comme les plus aisés, qui eux ne sont pas des abbé Pierre.

Zébulon a écrit:
Bien vu ..
Un argument qui va me permettre de juger moins défavorablement la course à la grosse batterie.

D'ailleurs la grosse batterie, c'est combien de kWh pour celui qui s'en plaint ?

fabien333 a écrit:
J'imagine que les vrais écolo sont ceux que tu soutiens...comme par hasard !  

Lesquels ? je vote vert pour le symbole aucun gourou particulier ci-dessous :

- Raoult
- Bigard
- Notre cher Antoine adepte du VT

amiral_sub a écrit:
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La boisson ne produit que 263.  

Ca veut dire que l'ivrogne, que je voyais chez mes grands-parents, bourré du soir au matin qui circulait à vélo (permis retiré) était le plus écologique des hommes
Il n'avait ni voiture, ni ordinateur et mangeait rarement (un peu de pain pour éponger le liquide).

Moi qui pensais avoir une vie vertueuse, je ne lui arrive pas à la cheville en fait.

Pixel a écrit:Sympa, ce tableau. Très clair et percutant.
Je me le mets en réserve.

Cela doit être la dixième fois que quelqu'un le met en lien sur le forum.

Jamais vu.

Et je m'en suis bien servi, car il montre quelque chose d'important que j'écris, ici et ailleurs depuis des années : si on veut diminuer notre empreinte carbone, il y a 2 postes où on peut agir pour avoir un effet maximal. Les 2 plus importants. Si on isole bien nos logements, les 1696 t/eq CO2 liées à "énergie et utilités" pourraient être divisées par 2. Seul problème, au coût actuel de l'énergie, ce n'est pas rentable => donc il faut des aides et il faut augmenter le coût de l'énergie.

Le second poste, c'est la voiture. Donc, il faut diversifier les offres de mobilités. Mais aussi privilégier des véhicules qui permettent de diminuer ce chiffre. Les voitures surpuissantes qui servent de marqueur social devraient être pénalisées. Le gars qui prend sa voiture pour aller chercher son paquet de clope ou sa baguette de pain devrait être éduqué pour qu'il comprenne, soit qu'il doit grouper les achats, soit qu'il doit redécouvrir les plaisirs de la marche à pied, du vélo ou des transports en communs.

Un des problèmes du pain c'est sa qualité,  autrefois il y avait un four à pain dans presque toutes les fermes

Depuis ce temps bien des choses ont changé.

Je ne fume pas et je fais mon pain. Donc je suis déjà éduqué.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], je crois qu'on s'est trompé de sujet.
Il faut aller sur le [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

Léonard parlait d'aller chercher du pain, simplement, cest vrai que pour le faire faut changer de sujet, et s'équiper pour faire la farine.

Pixel a écrit:Je ne fume pas et je fais mon pain. Donc je suis déjà éduqué.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], je crois qu'on s'est trompé de sujet.
Il faut aller sur le [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

J'ai été frappé il y a quelques années par la découverte que LE trajet moyen est de moins de 3 km. La plupart des automobilistes faisant moins de 30 km par jour... 3km, c'est même pas le temps pour faire chauffer le moteur et que celui-ci atteigne son point de fonctionnement optimal. Bref, dans ces conditions-là, les véhicules sur-polluent. C'est ce type de trajet qu'il faudrait interdire ou reporter sur d'autres moyens de transports moins polluants.

verhaeghe : dans ta liste il y a des mesures saines pour la planète et d'autres qui proviennent du marxisme et qui n'ont aucun rapport avec la planète, et tu conclus "sans dogme"
Sur les mesures purement écologiques que tu cites, la seule où je suis en désaccord est de rediriger les gens vers les campagnes. Je vis au début de la campagne dans la 3ie ceinture autours de Bordeaux. C'est clairement le royaume de la bagnole, c'est très étalé et il n'y aura jamais de transports en commun. Ce n'est pas tenable à long terme
Pour le reste ok il faudra faire payer un jour le vrai prix du carbone, le plus simple sera via une vraie taxe carbone, et il faut isoler, isoler et isoler. Il y a deja des aides mais on voit bien que les gens préfèrent avoir le dernier iphone que d'acheter 200€ de laine de verre à dérouler dans les combles. Et il y a encore des crédits d'impots pour installer des chaudière à gaz, n'est ce pas aberrant?
Pour la sncf, je connais assez bien le sujet, je pourrais te décrire comme elle procède pour fermer des lignes avec l'accord de l'état

amiral_sub a écrit:verhaeghe : dans ta liste il y a des mesures saines pour la planète et d'autres qui proviennent du marxisme et qui n'ont aucun rapport avec la planète, et tu conclus "sans dogme"

Je comprends et tu n'es pas le premier à avoir ce genre d'objection.

Je suis persuadé qu'une des nécessités des changements de comportement est qu'il faut que ses changement s'appliquent avec la même contrainte sur les nantis et sur les pauvres. Par exemple pour le COVID, la privation de liberté a globalement été très bien accepté car tout le monde était logé à la même enseigne.

Comme beaucoup des mesures que l'on propose ne pourront pas passer par l'intégration d'une nouvelle norme moral mais plutôt par une contrainte au porte monnaie (l'effet taxe carbone), si tu vois des gens continuer à prendre des jets privés pour se déplacer quand toi tu es contraint de ne prendre une voiture qu'en cas d'absolu nécessité cela aurait du mal à passer et créerait une situation révolutionnaire.

Une plus grande égalité est donc nécessaire pour assurer la cohésion face aux mesures écologiques.

Cette plus grande égalité passe par la redistribution des richesses => fin du système de l'héritage. Prenons l'exempl de ma mère et ses frères et soeurs, ils ont tous les 2 hérités à 70 ans alors qu'ils sont déjà dans des situations enviables. Cet argent auraient été 100x plus utiles à la société  si il avait été donné à des jeunes ménages commençant dans la vie et qui aujourd'hui ne peuvent pas s'acheter de logement

Le capital au peuple dogme Marxiste.

Pour donner de l'argent aux jeunes il suffit que les entreprises embauchent et paient mieux, le mieux étant l'ennemi du bien c'est parfait.

Il faudrait moins taxer le travail et plus la consommation ( TVA mais peut-être pas seulement sur la valeur ajoutée, une TRN, taxe sur ressource naturelle )

Tu verrais ça comment ? Histoire de pas trop taxer les petits revenus.

verhaeghe a écrit:J'aimerai aussi beaucoup que TomC ou  qqun d'autres qui ne partage pas mon raisonnement sur le gain de CO2 "hors de prix"  de subventionner fortement des VE à la campagne m'en fasse la démonstration contraire.

Je pense avoir déjà répondu à cette question, mais en vain, car tu n'es ouvert à aucun argument et resteras dans tous les cas figé dans tes certitudes et ta vision des choses. Les gens qui ne doutent jamais de rien me font peur car ils peuvent facilement en venir aux attitudes les plus extrêmes, en étant persuadés d'avoir la vérité.

si ses gens te font tant peur, tu est prêt à luter contre eux au moins...?

Bigfoot a écrit:Il faudrait moins taxer le travail et plus la consommation ( TVA mais peut-être pas seulement sur la valeur ajoutée, une TRN, taxe sur ressource naturelle )

elles servent à quoi les taxes sur le travail ?

TomC a écrit: tu n'es ouvert à aucun argument et resteras dans tous les cas figé dans tes certitudes et ta vision des choses. Les gens qui ne doutent jamais de rien me font peur car ils peuvent facilement en venir aux attitudes les plus extrêmes, en étant persuadés d'avoir la vérité.

C'est pas sympa comme commentaire alors que j'ai pris le temps récemment de répondre à tous tes argumentaires en acceptant tes points lorsqu'ils me semblaient étayés.

Vois tu je pense au contraire que les gens qui appuient leurs idées sur des raisonnements ont beaucoup plus de facilités à changer d'idées que ceux qui appuient leurs idées par des intuitions et des croyances.

Histoire de te donner un aperçu sur ma faible inertie de pensée, je pourrai te donner tous les sujets sur lesquels j'avais un avis peu fondé qui a fait un 180° une fois que des gens ont pu argumenter un raisonnement en apportant des faits que je ne connaissais pas (nucléaire avec Léonard et JMJ, les ENR avec JMJ, la nécessité de redistribution Piketti et Giraud, le VE pollue bihouix, Aurore Stephan, Nicolas Meilhan et Guillaume Pitron, ... ).

Il en va de même des scientifiques et des ingénieurs, pas de croyances juste des faits et des théories qui évoluent au gré de la connaissance. Le débat sur la chloroquine est bien plus enflammé entre les non scientifiques qu'entre les scientifiques. Pour les scientifiques, il y a eu une présomption que le traitement à la chloroquine permettait de mieux traiter le COVID et des études nombreuses ont été fait pour établir ou infirmer cette idée. Les scientifiques ne se sont pas écharpés, les non scientifiques par contre avaient tous leurs idées et n'en démordent pas mais après des résultats scientifiques "costauds"

Je me rends compte de l'adhérence mentale que l'on peut avoir dès que quelqu'un présente des idées alors qu'on l'on a fait le choix contraire comme par exemple installer des panneaux solaires sur le toit de sa maison ou acheter une voiture électrique pour rouler à la campagne. Cela implique de devoir reconnaître que l'on a eu tort, c'est difficile mais c'est une preuve d'intelligence. Tu devrais essayer.

COAXIAL a écrit:elles servent à quoi les taxes sur le travail ?

A payer le chômage la sécu et la retraite

Les gouvernements libéraux n'attendent que ça de diminuer les taxes sur le travail. Une fois qu'il n'y a plus de chômage et de retraite, l'employeur devient tout puissant pour te garantir une existence sociale. Au chomage, tu es prêt à accepter n'importe quel poste à n'importe quel salaire, le rêve de tout employeur, le pouvoir du coté des happy few et pas des travailleurs.

Antoine