Bascule 2020 : l'homme vit-il dans le déni ?

Il faut se mettre d'accord sur les termes... quand on parle décroissance, on parle de celle du PIB!?
Or celui-ci baisse depuis le T4 2019 en France... comme c'est impossible d’après max74, ce serait quoi alors ?

Pour la définition de la récession, les manuels d'introduction à l'économie en parle.

Coïncidence? hier soir JM Jancovici a fait un très bon live sur ce sujet notamment sur ce qu'implique la décroissance.

Moi je persiste la décroissance ca n'existe pas.

Il peut y avoir une récession qui est une baisse de la production sur une courte période (quelque mois pas plus). Mais en économie je crois qu'il n'existe pas de terme pour désigner la décroissance.

Car tant que tu ne démontres que la logique suivante est fausse :

l'homme => instinct => besoin =>  produire => satisfaire => besoin...  (= objet d'étude de l'économie)

Tu ne peux pas parler de décroissance

Par exemple, la voiture électrique est une représentante de la croissance :

-> une technologie plus grande que les modèle précédent (cf. les équipement de série + les options proposées sont plus nombreuses que sur les voiture en vente il y a 5 ans)
-> démocratisation du modèle du leasing (la norme devient un véhicule neuf tous les 3 ans)

Le faite qu'elle soit électrique ne veut pas dire qu'elle va générer une décroissance.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : je n'arrive pas à comprendre ton raisonnement.

La décroissance à l'échelle d'un pays, c'est la baisse du PIB. La décroissance existe et nous l'avons connu en 2008/2009 et nous allons la connaître cette année.

Après dans le cas particulier du VE, je suis OK avec toi : la voiture électrique génère de la décroissance !
Au niveau mondial, la voiture électrique pour un même service rendu (assurer la mobilité d'un individu durant 15 ans) va générer plus de production de valeur que la voiture thermique.
Aujourd'hui le gain pollution de l'air de la voiture électrique fait que l'on est prêt à sponsoriser son achat avec des primes et des exonérations de taxes considérables pour le mettre a un prix d'usage approchant celui d'une voiture thermique.
Or les taxes ne rentrent pas dans le PIB. Si l'on regarde le coût hors taxe carburant et bonus/malus, une voiture thermique c'est 20k€ de moins sur son cycle de vie.

DONC le VE ca fait croitre le PIB, pas de la france vu que l'on ne fabrique pas de batterie mais au niveau mondial sans soucis!

Antoine

La récession est un problème cyclique.

Par exemple, un producteur a produit 100 velo en N-1. En N-1, il y a vendu 50 velos, en N il y a vendu 50 velos et produit 0. Il y a une récession car il fait du destockage.

Après la situation actuel, qui est exceptionnel et non durable (nobody travail).

Après si tu veux me parler de décroissance tu peux m'évoquer le modèle allemand entre 1920 et 1935 (qui s'est traduit par le progrès de l'humanité (pour ceux qui n'aiment pas la convention de la monnaie, en allemagne durant cette période elle n'avait plus court on utilisait les marks de café pour les échanges (ce qui était un progrès social très fort !!!)).

verhaeghe a écrit: la voiture électrique génère de la décroissance !

Il y a un "dé" de trop je crois

J'ai été voir le projet de loi de Finances rectificatif qui est en cours de discussion au parlement.
Le PIB baisserait de 8% avec notamment les facteurs de variations suivants :
- 7.3% liée à la consommation intérieure ( ménages : -10%, public : +2.2%)
- 1% lié au déstockage des entreprises
+ 0.2% lié au commerce extérieur (la baisse des importations compenserait la baisse des exportations).

L'impact "extérieur" est donc négligeable puisque nous importons beaucoup. Il faudrait réduire l'importation de pétrole, on voit bien que ça rendrait service à notre PIB.

Plusieurs pages qu'on parle de croissance ou décroissance sans définir précisément de quoi, c'est fascinant.

Bouboune a écrit:Plusieurs pages qu'on parle de croissance ou décroissance sans définir précisément de quoi, c'est fascinant.

Si, 2 posts au dessus :
"La décroissance à l'échelle d'un pays, c'est la baisse du PIB"

Mais c'est une chose de savoir dire à quoi cela correspond économiquement (tout le monde le sait, il suffit de regarder dans le dictionnaire) mais s'en est une autre de savoir comment cela va se traduire dans nos vies de tous les jours.

La preuve avec la voiture électrique qui est vu comme décroissantiste par certains alors qu'elle est purement croissantiste en réalité !

Bouboune a écrit:Plusieurs pages qu'on parle de croissance ou décroissance sans définir précisément de quoi, c'est fascinant.

Moins de matières premières extraites (moins d'objets, moins de chauffage, moins d'electricité, moins de kilomètres humains objet aliment)
Moins d'artificialisation des sols

Ce qui donnera clairement moins de PIB

En terme de kg de matière 1ere extraite, le VE deviendra probablement décroissant en France au bout d'un moment, de quelques pourcents (attention c'est pas juste la masse du véhicule), pour quelqu'un qui avait déjà une voiture, et qui ne se serait pas mis à rouler plus car le km est moins cher. Du coup c'est pas fou comme décroissance et ça peut même une croissance globale (moindre que full ICE sans doute) principalement à cause de l'accès à la voiture par de plus en plus d'humains.
Isoler sa maison c'est aussi un point pas nécessairement décroissant, ou en tout cas pas forcément de beaucoup, par contre ça peut rester un gain CO2 important, comme pour le VE

Alors que remplacer une voiture par un vélo, c'est décroissance à 2 chiffres garantie. De meme que faire moins de trajets, manger moins de viande, ne pas acheter un objet...

Tout ça étant dit, le point de litige majeur à mon sens, pour savoir si on peut conserver une certaine croissance et des habitudes de vie similaires, c'est l'objectif de réduction CO2 qu'on estime nécessaire pour préserver le nombre d'etre vivants d'aujourd'hui, et faire les calculs pour voir ce que ça implique sur notre quotidien.
Alors c'est combien ? Sur quelles sources vous basez vous ? Quel est le seuil que la technologie ne peut pas compenser et qui impactera notre quotidien ?

"le plus possible, le plus vite possible" n'est pas une réponse qui permet de conclure sur l'impact pour notre quotidien

Certaines des idées écologistes que je prône impliquent de la croissance (= grossir le PIB) sans pétrole ni CO₂ :
- économie plus dématérialisée (du logiciel, de la culture-opéra/théâtre/cirque/concert, de l'enseignement,  des loisirs numériques...)
- remplacement des consommateurs de pétrole par des consommateurs d'électricité : VE à la place de VT, PàC à la place de chaudière, TGV plutôt qu'avion
- relance forte du nucléaire
- agriculture Bio sans intrant plutôt qu'une agriculture intensive
- agriculture locale (plu de poulet du Brésil ou de tomate d'Espagne...)
- plus de consommation locale en acceptant de payer le juste prix
- relocalisation de l'outil industriel. À cause du libre échange, toutes les éoliennes, panneaux solaires, batteries, sont fabriquées en Chine car coût du travail moins élevé. Comme les Chinois ont une maîtrise technique forte (ils ont déjà l'EPR et ça fonctionne en respectant les délais...), si l'on ne fait rien, d'ici 20 ans, il n'y aura plus d'industrie en France.

Mais si ces solutions ne sont pas mises en place massivement c'est soit qu'elles coûtent plus cher, soit qu'elles sont moins confortables pour l'utilisateur, soit qu'elles font peur, soit qu'elles génèrent une non compétitivité sur la scène internationale.

Après, d'autres actions sont aussi nécessaires mais, pour le coup, impliquent certainement de la décroissance :
- Mise en place de filière de recyclage très performante.
- fin de la possession de biens à usage faible (voiture, tondeuse, tronçonneuse, paire de ski, machine à laver...) pour aller vers une économie de service ou le bien dont tu as besoin est mis à ta disposition ponctuellement => Les biens sont alors conçus pour durer et ça change tout.
- fin de la publicité et du marketing pour arrêter de nous frustrer en nous faisant croire qu'un mec qui a réussi doit forcement rouler dans une Grosse Audi, avoir une Omega Seamaster, se fringuer chez Zadig&Voltaire, avoir une paire de Ray-Ban, des vacances aux Maldives et un jacuzzi au fond du jardin...  
- faire payer l’enlèvement des déchets au poids. On va alors arrêter de demander du sur-emballage à Amazon.
- Penser Leboncoin, troc, location entre particuliers...

détournement des stocks pour rouler mieux les prolos dans la farine, un peu comme pour les pâtes

verhaeghe a écrit:- agriculture locale (plu de poulet du Brésil ou de tomate d'Espagne, ...)
- plus de consommation local en acceptant de payer le juste prix

comment les prolos et autres "pauvres" vont-ils pouvoir acquérir cette nourriture de luxe .?

En augmentant tous les bas salaires ?

Ils revendront leur Omega Seamaster.

c'est quoi une Oméga, Oméga seul ne vaut rien il faut aussi un Alfa, là c'est le top.C;)

verhaeghe a écrit:Certaines des idées écologistes que je prône...

Je suis assez d'accord dans l'ensemble ...
- L'agriculture bio dont nous avons besoin n'est pas l'agriculture de grand-papa ; la culture dans des bâtiments sous atmosphère filtrée en sur-pression permet d'éliminer l'essentiel des intrants et la culture "sur étagère" permet de réduire considérablement les coûts de production en améliorant énormément les conditions de travail, les rendant compatibles avec les standards Français.
- Il est tout à fait possible de produire localement sans sur-coût significatif mais il faut revoir la structure de coût de production en France :
- Revoir la structure des coûts fixe de production qui ne correspondent pas à du travail : loyer (pourquoi peut-on gagner sa vie sans "rien faire") mais aussi démarches administratives excessives ...
- Revoir la structure des impôts, taxes et cotisations : On demande aux entreprises de prélever des sommes énormes pour cacher à la populations le coût exorbitant du fonctionnement de notre système.
- Une véritable culture de la prévention totalement contraire à notre esprit "latin" dans tous les domaines : santé au travail, entretien du matériel, entretien des bâtiments, évolution des carrières, formations, transmission des entreprises ...
- Revoir la structure du pouvoir d'achat : augmentation du salaire disponible en remettant sur la table tous les "avantages acquis" et certaines règles de fonctionnement dont le coût est démesuré (dont les gens ne voudraient pas s'ils en connaissaient le prix) et ainsi permettre d'acheter "à prix local"

- Le développement du recyclage doit être considérer comme l'exploitation d'une ressource (les déchets) au même titre qu'une ressource naturelle et on passe d'un gisement importé, le pétrole à un gisement local et on crée ainsi de la croissance.
Plutôt que de développer des techniques très complexes pour extraire le pétrole mettons toute notre énergie à développer des méthodes pour extraire les éléments dont nous avons besoin des déchets (il va falloir trouver des mots pour rendre valorisant ces filières (je suis ingénieur déchets !!!)
L'épidémie à montrer que nous étions toujours capables d'imposer des comportements individuels pour le bien collectif ; que l'on fasse de même pour le tri des déchets, la conception et l'utilisation des emballages...Il suffit de voir des poubelles dans les zones touristiques en fin de WE ou encore dans beaucoup de zones rurales pour constater le laisser aller.
- La complexité des emballages provient de règles que nous nous imposons le plus souvent par négligence, incompétence, flemme ... Par exemple le sur emballage en grandes surfaces est lié à la nécessité d'inviolabilité parce que nous ne voulons pas lutter contre les vols et dégradations : trop de personnes à payer dans les rayons et à la fois une certaine complaisance et lâcheté bourgeoise vis à vis des vols en super-marchés (on préfère accepter les vols plutôt que traiter le problème de la pauvreté)
- La fin de la pub ne résoudra rien ; faut-il interdire le Téléthon ? ; revoir l'éducation peut-être ? Un an obligatoire pour tous les jeunes au service des autres ?

COAXIAL a écrit:comment les prolos et autres "pauvres" vont-ils pouvoir acquérir cette nourriture de luxe .?
En augmentant tous les bas salaires ?

Quel luxe ? avant l'agriculture intensive, que mangeaient les pauvres à la campagne ?
Des patates, des tomates et des poireaux bio issus de leur jardin.
Les pauvres de demain feront pareil ils retourneront à la campagne pour cultiver et manger ...

Emmanuel a écrit: - Revoir la structure des coûts fixe de production qui ne correspondent pas à du travail : loyer (pourquoi peut-on gagner sa vie sans "rien faire")

Ouh là, une attaque en règle de la propriété lucrative ? Tu peux développer ?

C'était plutôt rutabaga, topinambour, carotte fourragère, normalement réservé à l'alimentation animal, mais à défaut de grive .

verhaeghe a écrit:- agriculture locale (plu de poulet du Brésil ou de tomate d'Espagne, ...)
- plus de consommation local en acceptant de payer le juste prix

COAXIAL a écrit:comment les prolos et autres "pauvres" vont-ils pouvoir acquérir cette nourriture de luxe .?
En augmentant tous les bas salaires ?

De mon point de vue, il n'y a pas d'enjeu alimentaire pour les pauvres en France : même sans argent,  la société pourvoit à tes besoins caloriques :
- resto du cœur
- croix rouge
- soupe populaire

D'ailleurs, les départements les plus pauvres sont les départements où l'on compte le plus d'obèses. En cause, les aliments déjà préparés enrichis en sucre, en graisse et en sel.

Une alimentation beaucoup moins riche, avec beaucoup moins de viande et de féculents et plus de légumes ne coûterait pas plus cher.

Le monde est-il plus égalitaire ou inégalitaire :

verhaeghe a écrit:De mon point de vue, il n'y a pas d'enjeu alimentaire pour les pauvres en France : même sans argent,  la société pourvoit à tes besoins caloriques :
- resto du cœur
- croix rouge
- soupe populaire

Et? C'est un progrès? Pendant près d'un siècle des acquis ont été obtenus petit à petit, grâce aux luttes, pour faire en sorte que chacun puisse avoir un toit, se nourrir et s'habiller décemment. Ceci au moyen de la contribution de chacun, en fonction de ses biens et ses revenus par le biais de l'impôt: c'est c'était le rôle de l'état. Depuis Thatcher/Reagan le néo libéralisme détricote ces acquis, les remplaçant par la charité: retour au moyen âge... On commence à voir le résultat (désintérêt des gens pour la chose publique et dégout pour les hommes publics, élections de D. Trump, V. Orban, M. Salvini, victoire du brexit, etc...) et maintenant cette crise sanitaire qui dévoile aux yeux de toutes et de tous l'état de délabrement dans lequel sombrent les services publics.

R2D2???
Je réponds à la question de Coaxial sur le comment se payer de la nourriture "bio"

Bien entendu que je pense que c'est un enjeu de service public beaucoup plus qu'un enjeu de solidarité civile. Après, il ne faut pas être dupe, les comptes des restos du cœur sont très largement subventionnés par l'État.

La crise démocratique dont tu parles est plutôt pour moi le fait de l'inculture et du désintérêt grandissants des masses pour les questions collectives. On ne se sent plus motivé que pour notre bien être perso, notre petite voiture perso, nos vacances perso, mais l'impression de faire partie d'une nation et d'être lié à son destin a complètement disparu.

Il n'y a pas de crise démocratique dans les pays cités plus haut. Il y a des crises économiques, de l'emploi, du logement mais démocratique....non. Il y a une crise démocratique en Russie au brésil ou encore en Corée du nord...Mais quand les gens ne pensent pas comme vous ce n'est pas un problème de démocratie bien au contraire.

verhaeghe a écrit:R2D2???
Je réponds à la question de Coaxial sur le comment se payer de la nourriture "bio"...

Oups... Désolé j'avais surréagi ! Ceci dit, et donc pour prolonger juste un peu le HS, à mon avis le désintérêt des peuples pour la vie collective est bel et bien lié au néo-libéralisme dont le credo est "chacun pour soi". De fil en aiguille les gens en sont venus à ne plus s'intéresser qu'à leurs possessions : bagnoles, fringues, montres, etc. (quelques exemples sur ce forum d'ailleurs!)