Bascule 2020 : l'homme vit-il dans le déni ?

à propos de déni

comme diraient les Suisses: quand on voit ce qu'on voit et qu'on entend ce qu'on entend, on est bien forcés  incités à penser ce qu'on pense.

Oh Yessssss...et pareil en musique; Quand on sait ce qui existe et que l'on écoute ce que l'on nous diffuse........

Mario a écrit:Apres quand il dit qu'on a diabolisé Raoult, je trouve qu'il exagère, c'est bien Raoult qui à médiatisé le sujet en le portant  sur la place public, si diabolisation il y a, il en est le premier responsable, et j'ai l'impression que ce n'est pas pour lui déplaire.

Raoult s'est déjà beaucoup diabolisé AVANT cette histoire de chloroquine. Ses déboires d'avec le système ne datent pas du mois de février 2020, mais de bien avant. Il a été mis en cause dans sa manière de gérer l'IHU. Par exemple : Le chercheur Didier Raoult mis sur la sellette par ses tutelles.

On lui a reproché de marginaliser les chercheurs trop critiques envers ses méthodes, de laisser se développer des situations de travail dégradantes, d'avoir couvert des faits harcèlement sexuel, et des possibles histoires de détournements de fonds. Et cette bataille s'est focalisée dans les relations entre le professeur Raoult et le président de l'époque de l'INSERM, le professeur Lévy qui est aussi le mari de l'ex-ministre de la Santé : Agnès Busyn. Et, effectivement, ce n'est pas pour déplaire au professeur Raoult qui semble se complaire dans le rôle du petit marginal qui lutte contre le système des "parisiens".

Je souhaite intervenir sur le débat sur la bascule 2020 l'homme vit-il dans le deni ?

Je vois que beaucoup de personne propose la solution de la décroissance ou bien de la fin de la société de consommation.

Je trouve que vous ne répondez pas à une question : pourquoi l'homme vit ?

Vous dites que la société de consommation est un mal, mais pourquoi ? Vous dites que vous voulez mettre fin à la société de consommation, mais comment ?

Pour moi vous faites des erreurs dans vos analyses. Vous analyser le capitalisme comment un but non comme un moyen.

Aujourd'hui la société se nourrit des inégalité. Un ingénieur invente de nouvelles choses contre rémunération, ce qui lui permet de consommer plus que l'homme de ménage. Imaginons que demain on lui dise qu'il est rémunéré comme ce dernier, dans ce cas je ne pense pas que l'ingénieur se mettra au travail. C'est les inégalités (qui se matérialise par la société de consommation) qui sont à l'origine du dynamisme de la société et du progrès social.

Est-ce vraiment bien de démolir la société de consommation et de n'avoir plus aucun plaisir ? Est-ce que l'homme ne vit-il pas pour se faire plaisir ?

Pour ma part et très honnêtement, je répond un grand oui. Si demain, on me dit que pour que l'humanité continue à vivre il faut que j'habite un 18 m², que je mange seulement des carottes, que je porte qu'un seul vêtement, que je passe mon temps à laver (la vaisselle (sans lave vaisselle), les vêtements (sans lave vêtement), mon habitation (sans aspirateur). Je vous répond que le ce que vous dites n'a pas de sens.

Entre Paris Hilton et l’homme de bois il y a un grand pas !
Sujet à discuter à côté d’une pyramide de Maslow

max74 a écrit:Je souhaite intervenir sur le débat sur la bascule 2020 l'homme vit-il dans le deni ?

Je vois que beaucoup de personne propose la solution de la décroissance ou bien de la fin de la société de consommation.

Je trouve que vous ne répondez pas à une question : pourquoi l'homme vit ?

Vous dites que la société de consommation est un mal, mais pourquoi ? Vous dites que vous voulez mettre fin à la société de consommation, mais comment ?

Pour moi vous faites des erreurs dans vos analyses. Vous analyser le capitalisme comment un but non comme un moyen.

Aujourd'hui la société se nourrit des inégalité. Un ingénieur invente de nouvelles choses contre rémunération, ce qui lui permet de consommer plus que l'homme de ménage. Imaginons que demain on lui dise qu'il est rémunéré comme ce dernier, dans ce cas je ne pense pas que l'ingénieur se mettra au travail. C'est les inégalités (qui se matérialise par la société de consommation) qui sont à l'origine du dynamisme de la société et du progrès social.

Est-ce vraiment bien de démolir la société de consommation et de n'avoir plus aucun plaisir ? Est-ce que l'homme ne vit-il pas pour se faire plaisir ?

Pour ma part et très honnêtement, je répond un grand oui. Si demain, on me dit que pour que l'humanité continue à vivre il faut que j'habite un 18 m², que je mange seulement des carottes, que je porte qu'un seul vêtement, que je passe mon temps à laver (la vaisselle (sans lave vaisselle), les vêtements (sans lave vêtement), mon habitation (sans aspirateur). Je vous répond que le ce que vous dites n'a pas de sens.

Vous confondez pas mal de choses. Mais, c'est aussi le cas de l'homme de la rue. Par exemple, vous faites l'amalgame "société de consommation" et "capitalisme". Or, la société de consommation a été "inventée" dans les années 70, le capitalisme a plusieurs siècles, si on s'en tient que capitalisme "régenté" et peut-être quelques millénaires, si on se base sur le fait que des hommes riches et puissant ont investit dans des projets commerciaux au long cours. Après, l'autre amalgame, c'est entre la décroissance de nos besoins et une exagération de cette décroissance.

Prenons un exemple assez connu sur ce forum : les SUV. A-t-on besoin d'un véhicule lourd, qui surconsomme pour véhiculer au quotidien un adulte de 90 kg ? Une berline, moins énergivore n'est-elle pas suffisante ? Ou alors une "citadine". Après, on peut discuter des marques, du fait que l'automobile est un marqueur social avant d'être un engin utilitaire ...

max74 a écrit:
Je vois que beaucoup de personne propose la solution de la décroissance ou bien de la fin de la société de consommation.

Il y a confusion entre décroître et consommer ; vous pouvez consommer en étant en décroissance ...
La décroissance est liée aux flux énergétiques, moins de flux, plus de décroissance.
Un VE sur son cycle de vie est en décroissance vis à vis d'un VT équivalent.
De la nourriture achetée en circuit court est décroissante vis à vis d'une nourriture venant de loin, voir très loin ...
Vous appliquez ça à tout pan de la société et vous décroissez.
Après vous pouvez décroître complètement aussi pour de nombreuses futilités que l'on nous vend depuis 50 ans ...
Décroître c'est connaitre ces limites utiles pour vivre heureux.

c'est bien ça le déni pourvu qu'on se fasse plaisir, enfin certains
tourisme et divertissements à outrance, par exemple

Je vais rejeter les objections formulées.

1/ La pyramide de MASLOW est le modèle primitif de l'analyse des besoin. Aujourd'hui il existe d'autres analyses, plus évoluées, notamment la théorie ESC et d'autres...

2/ Le SUV, on parle de JK GALBRAITH, c'est l'offre qui crée la demande. Le SUV, comme pour le smartphone, n'existait pas il y a 50 ans. Il répond à de besoin nouveau en quoi c'est mauvais ?

3/ Pour la décroissance qui n'est pas de la décroissance. Je dirais que la décroissance est de la décroissance... Oui, lorsque l'on parle de décroissance on parle de baisse de la consommation forcément sinon c'est de la croissance.

Donc pas de réponse à la question : Quel est la raison de vivre de l'homme dans un contexte de décroissance ? D'où provient de la dynamique sociale (entraînant le progrès) ?

max74 a écrit:Le SUV, comme pour le smartphone, n'existait pas il y a 50 ans. Il répond à de besoin nouveau en quoi c'est mauvais ?

A quel besoin fondamental répond le SUV ? Faciliter les créneaux en ville ?

max74 a écrit:Donc pas de réponse à la question : Quel est la raison de vivre de l'homme dans un contexte de décroissance ? D'où provient de la dynamique sociale (entraînant le progrès) ?

C'est parce que la question n'a pas de sens... Décroissance n'est pas baisse de la consommation, mais consommation différente. Donc progrès dans des voies différentes (et tout autant de dynamique sociale), bonheur de vivre différemment, etc...

max74 a écrit:2/ Le SUV, on parle de JK GALBRAITH, c'est l'offre qui crée la demande. Le SUV, comme pour le smartphone, n'existait pas il y a 50 ans. Il répond à de besoin nouveau en quoi c'est mauvais ?

Tu devrais creuser, il ne répond pas à un nouveau besoin, c'est une nouvelle offre pour répondre à un besoin ancien. Ce n'est pas depuis l'invention du SUV que l'homme a commencé à chercher un moyen pour se déplacer plus vite que sur ses seules jambes. et en portant des charges plus lourdes. Il réponds moins bien à un besoin ancien que la réponse qu'on peut y apporter soit avec d'autres véhicules, comme une simple berline qui consomme en moyenne 1,5 litres aux 100 km en moins. Il y réponds moins bien que l'utilisation d'une citadine. Et il y réponds moins bien que l'utilisation des transports en communs, que la marche à pied, que le vélo, si on tient compte que le trajet moyen de la plupart des automobilistes est de moins de 3 km, soit 45 minutes de marche à pied (ce qui a, en plus l’avantage de mieux préserver notre santé). Pour le smartphone, je te rejoint, c'est un réel avantage, et on est en train de s'en rendre compte grâce au développement du télétravail, on a besoin de moins d'énergie pour produire le même travail. Justement parce qu'on ne déplace plus cet humain de 90 kg dans un SUV qui sert surtout à ce qu'il puisse faire montre de son statut social.

R2D2 a écrit:C'est parce que la question n'a pas de sens...

Intéressant comme raisonnement !

R2D2 a écrit: Décroissance n'est pas baisse de la consommation, mais consommation différente. Donc progrès dans des voies différentes (et tout autant de dynamique sociale), bonheur de vivre différemment

Qui serait en charge de nous imposer ce qui est bien de consommer ? Qui va nous indiquer ou est notre bonheur de vivre ?
Je persiste : nouveaux dieux ; inquisition ... tous les ingrédients sont là

De manière très Socratique (je ne sais pas si ca se dit) on peut dire qu'entre décroissance et croissance, il y a un seul modèle souhaitable, c'est celui de la croissance (désolé pour ceux qui prônent la décroissance mais pas de bascule en 2020).

Maintenant entre croissance maîtrisée et croissance non maîtrisée, je souhaite une croissance maîtrisée.

Croissance de quoi d'ailleurs ?

Au sujet des règles économiques qui nous corsètent et ne sont en réalité que le résultat de choix arbitraires d'une minorité institutionnalisée, un très bel article de Romaric Godin dans Mediapart : Ce que le confinement nous apprend de l’économie

Un extrait que je trouve lumineux :

Alors, pour continuer à maintenir en vie le mythe du caractère capitaliste intrinsèque de l’humanité, on a recours à des menaces : tout cela se paiera, et au centuple. Et par des morts. On ne réduit pas impunément le PIB de 30 %. Sauf que, précisément, l’époque montre le contraire et invite à construire une organisation où, justement, la vie humaine, et non la production de marchandises, sera au centre. Et là encore, l’époque est bavarde.

Ces gens qui pensent que seul le marché produit de la valeur se retrouvent, eux-mêmes, à pouvoir manger à leur faim dans une ville propre, alors même que le marché ne fonctionne plus de façon autonome. Ils ne le peuvent que grâce au travail quotidien de salariés, des éboueurs aux caissières, des chauffeurs de bus aux soignants, des livreurs aux routiers qui, tout en s’exposant au virus, exposent au grand jour la preuve de l’écart béant entre la valorisation par le marché de leur travail abstrait et la valeur sociale de leur labeur concret.

La valeur produite par le marché qui donne à un consultant un poids monétaire dix fois supérieur à celui d’une caissière ou d’un éboueur apparaît alors pour ce qu’elle est : une abstraction vide de sens. Ou plutôt une abstraction destinée à servir ce pourquoi elle est créée : le profit.

Pour nos « économistes », tout cela est profondément insupportable et il faut vite en finir avec un confinement qui finirait par rendre tout cela trop visible. On finirait par s’imaginer qu’il est possible de s’organiser autrement, de placer d’autres priorités au sein du fonctionnement social, de définir ses besoins essentiels pour construire une société de la sobriété. Mais alors, on n’aurait plus besoin de tout ce fatras – PIB, compétitivité, profits, dividendes, marchés financiers – qui assure la soumission du monde du travail à la valeur d’échange. On pourrait démocratiser l’économie…

Emmanuel a écrit:
Intéressant comme raisonnement !



Qui serait en charge de nous imposer ce qui est bien de consommer ? Qui va nous indiquer ou est notre bonheur de vivre ?
Je persiste : nouveaux dieux ; inquisition ... tous les ingrédients sont là

Mais de quel bonheur de vivre parlez vous? De celui qui consiste à accumuler toujours plus? De celui qui consiste à vivre pour que ses enfants héritent d' un monde meilleur (eh oui c'est aussi une satisfaction...)? ou encore de vivre dans son milieu naturel, comme les indiens d' Amazonie avant qu'on ne vienne leur pourrir la vie? Et la liste n'est pas exhaustive, loin de là... Nous sommes dans un état démocratique, n'en déplaise à certain (e) s, ce qui signifie qu' une majorité de citoyen (ne)s choisira, et si vous préférez une autre vie les frontières sont ouvertes non?

La croissance est hausse de la production sur une période par rapport à la période précédente. On peut admettre que la consommation correspond à la production (sans effet de stockage).

Pourquoi on consomme ? Pour satisfaire des besoins

Donc une décroissance est une baisse de la consommation donc une baisse de la satisfaction des besoins.

Perso si on me dit que durant le jurant qui arrive je vais satisfaire moins de besoin que le jour passé et ben je vais resté au lit. Si on me dit qu'hier je pouvais acheter une pomme et un cd et qu’aujourd’hui je vais pouvoir faire pareille ou moins bien (acheter que une pomme) et ben je me dis que ca vaut pas le coup de me lever (je simplifie).

La question n'est pas à quoi sert un SUV (Peut-être au famille avec poussettes et cetera...) mais dans un optique de vivre moins bien pourquoi se lever ?

----
Petite digression sur les amateur du système U ; Sur le acheter local !!!!

Pensez aux familles qui sont ric rac à la fin du mois et qui ont le choix entre acheter une pomme à 1 € ou acheter une pomme à 3 €. Je comprend le choix qui est d'acheter la pomme 1 € mais pas celui d'acheter la pomme à 3 €. Toute chose étant égal par ailleurs, si la pomme coûté 1 € au lieu de 3 € c'est que la couter moins d'énergie à produire...

max74 a écrit:La croissance est hausse de la production sur une période par rapport à la période précédente. On peut admettre que la consommation correspond à la production (sans effet de stockage).

Pourquoi on consomme ? Pour satisfaire des besoins

Donc une décroissance est une baisse de la consommation donc une baisse de la satisfaction des besoins.

Perso si on me dit que durant le jurant qui arrive je vais satisfaire moins de besoin que le jour passé et ben je vais resté au lit. Si on me dit qu'hier je pouvais acheter une pomme et un cd et qu’aujourd’hui je vais pouvoir faire pareille ou moins bien (acheter que une pomme) et ben je me dis que ca vaut pas le coup de me lever (je simplifie).

La question n'est pas à quoi sert un SUV (Peut-être au famille avec poussettes et cetera...) mais dans un optique de vivre moins bien pourquoi se lever ?

----
Petite digression sur les amateur du système U ; Sur le acheter local !!!!

Pensez aux familles qui sont ric rac à la fin du mois et qui ont le choix entre acheter une pomme à 1 € ou acheter une pomme à 3 €. Je comprend le choix qui est d'acheter la pomme 1 € mais pas celui d'acheter la pomme à 3 €. Toute chose étant égal par ailleurs, si la pomme coûté 1 € au lieu de 3 € c'est que la couter moins d'énergie à produire...

OK tu es un productiviste convaincu, ça va être dur de discuter d'un mode de consommation raisonné, et de l'absence de relation directe entre volume produit et satisfaction.

max74 a écrit:La croissance est hausse de la production sur une période par rapport à la période précédente. On peut admettre que la consommation correspond à la production (sans effet de stockage)...
Donc une décroissance est une baisse de la consommation donc une baisse de la satisfaction des besoins...
La question n'est pas à quoi sert un SUV (Peut-être au famille avec poussettes et cetera...) mais dans un optique de vivre moins bien pourquoi se lever ?

C'est votre avis en tous cas! Après tout vous faites bien comme vous voulez...

Pour la croissance, c'est la définition du Larousse (elle est objective).

Je ne pense pas que ce soit mon avis. Je pense que c'est le raisonnement de la société de consommation et qui vous ne démontrez pas en quoi il est faux.

Si c'est pour faire comme en URSS, une économie planifiée ou on produit selon des besoins définis comme standard. On a vu le résultat (voir l'espérance de vie en URSS ex communisme, voir l'état du pays actuellement (république de la corruption et paradis fiscal de l'argent sale). De dire qu'une personne ou un groupe de personne va définir des besoins standard et peu importe ce que tu fais tu va pouvoir réalisé seulement ces besoins standards.

Pour moi ca, c'est la fin de la créativité, la fin de la vie sur terre. Un jour sans fin n'est pas un idéal...

Il semblerait que vous ne lisiez pas toutes les lignes des réponses qui vous sont adressées. Donc pour ma part j'arrête là.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On sait tous ce que signifie la croissance, pas besoin de nous renvoyer au dictionnaire

On veut juste savoir la croissance de QUOI tu appelles de tes vœux : celle des smartphones ? des SUV ? des gadgets en tout genre ?

La croissance est la production mondiale ou nationale ou locale. Quand on parle de décroissance, on parle de la baisse de la production mondiale ou nationale ou locale...  

Pour la relation entre volume et satisfaction. La production augmente ca peut être un effet prix ou un effet volume. Après je vais prendre un exemple simple si vous produisez une pomme 1 € il y a un consommateur satisfait. Si vous produisez une pomme de meilleur qualité qui coûte 2 € par principe le consommateur est mieux satisfait sinon il achète la pomme à 1 € dans un environnement concurrentiel. Si vous produisez deux pomme à 1 € vous avez satisfait deux consommateurs. Si on considère par hypothèse que deux consommateur un peu satisfait valent le consommateur satisfait à 2 €. Donc on peut partir du principe qu'une hausse de la production en valeur = hausse de la consommation en valeur = une meilleur satisfaction du ou des consommateurs (si ces hypothèse ne sont pas validé, cela signifie que l'on peut pas discuter car il n'y a plus d'échelle de valeur).

La bien entendu je suis hors spéculation c'est à dire que un consommateur trouve une pomme à 1 € qui en vaut 2 € (mais ca s'est une imperfection).

Parler de décroissance revient dire que la personne qui a une pomme à 2 € ben lui dit de prendre une pomme à 1 €. La question s'est pourquoi on lui dit de se lever le matin si c'est pour ça ? Est-ce que vous accepter de /2 votre logement pour la planette (attention la norme définie est de 18 m² par personne).

Moi je suis honnête et je suis contre et demain j'espère avoir une promotion, et avoir un logement plus grand et une meilleur qualité de vie donc je souhaite la croissance.

Si demain on me dit que j'ai rien à espérer de la vie et ben autant se jeter par la fenetre.

Je ne sais pas si c'est bien la peine de chercher à argumenter. Ils sont convaincus c'est pas grave. Les prochaines élections leur montrerons que la majorité pense le contraire. Je ne cherche plus à convaincre qui que ce soit ici. La crise cocovirus a montré la position idéologique des uns et des autres.

Ça ça va nous aider à la bascule, à peine croyable ...

BlackRock va conseiller l'UE sur les règles environnementales applicables aux banques