Bascule 2020 : l'homme vit-il dans le déni ?

amiral_sub a écrit:c'est la définition de la décroissance tellement vantée par certains. Nous sommes dedans

Oui c'est la réalité d'aujourd'hui et celle de demain ...

Le volontariat ( sur la décroissance ) n’a pas trop fonctionné, alors maintenant ça va être forcé !
Il faut juste espérer que les gouvernants du monde entier arrivent à organiser cette décroissance pour ramener les gros et gras ( du point de vue financier et « style de vie » plus proche des petits et maigres mais j’ai comme un doute ...

Parenthèse : je viens de voir une discussion sur les melons du Sénégal, c’est aberrant de faire venir des denrées d’aussi loin.
C’est mieux de manger du melon de France en saison, mais mieux vaut encore manger du melon du Sénégal qu’une bonne côte de bœuf 🥩 Française.

Même Mélenchon m'a copié pour l'annulation des dettes.

A écouter les idées de certains sur l'après possible ou envisageable ...

La convention citoyenne pour le climat envoie ces recommandations au gouvernement ...

Le réalisateur Cyril Dion, l’un des « garants » de la Convention citoyenne pour le climat, explique pourquoi les 150 volontaires ont envoyé une partie de leurs propositions au gouvernement, alors que les travaux ne sont pas finis.

Que signifie la volonté de la convention citoyenne pour le climat de transmettre, dès maintenant, une partie de ses propositions au gouvernement ?

Les membres se sont clairement posé la question de savoir s’ils devaient s’exprimer alors qu’ils n’ont pas terminé leurs travaux et que les propositions de mesures n’ont pas été votées de façon définitive. Alors qu’il y a une crise sanitaire extrêmement grave qui va affecter l’économie, alors que le gouvernement est en train de préparer un plan de relance et que, si l’on se réfère au passé, celui-ci a toutes les chances de laisser de côté la question climatique et écologique, il leur a semblé indispensable d’alimenter sa réflexion. « Lesquelles de nos propositions sont bonnes pour le climat, créatrices d’emplois et ayant un impact bénéfique sur la santé ? », se sont alors demandé les 150 citoyens.

Le centre de gravité de la convention s’est-il déplacé avec l’irruption de la crise sanitaire ?

Je ne le pense pas. La question de la santé était déjà présente en filigrane, même si elle n’était pas centrale. Présente avec la pollution de l’air, l’alimentation, les conséquences que pouvait avoir le changement climatique à l’avenir : impossibilité de nourrir tout le monde à cause des baisses des rendements agricoles, morts liées aux canicules comme en 2003, problèmes d’accès à l’eau, migrations forcées ou encore conflits armés pour les ressources naturelles. L’idée de protéger les populations était déjà présente dans leurs propositions. Si on n’anticipe pas la crise écologique, nous serons confrontés à des chocs violents, avec potentiellement des millions de morts, une sidération et une désorganisation générale de nos sociétés et de nos économies.

Le gouvernement est-il en situation d’entendre dès maintenant ces propositions ?

Il semble que deux courants s’affrontent au sein de l’exécutif. Avec, d’une part, une volonté d’opérer une rupture avec le modèle économique actuel, en renforçant les politiques sanitaires, sociales écologiques… Et, d’autre part, un courant qui plaide pour une relance économique beaucoup plus classique, en activant les leviers traditionnels, basés sur les énergies fossiles et une croissance immédiate, un peu comme des sucres rapides.
Donc le moment me semble important pour que la convention citoyenne s’exprime, avec des propositions structurelles pour l’avenir. On parle d’un investissement de 100 milliards d’euros et le risque existe que si la convention livre ses propositions, qui demandent de forts investissements, en septembre, le gouvernement réponde alors qu’il n’y a plus d’argent.

Au niveau national comme international, le risque n’existe-t-il pas que certains secteurs économiques ou certains pays cherchent au contraire à s’affranchir des contraintes écologiques ?

Si, c’est justement à cause de cela que cette prise de parole est importante aujourd’hui. On ne peut sacrifier le climat sur l’autel de la relance. Quand on voit comment Trump a levé les mesures prises par Obama pour limiter les émissions de gaz à effet de serre au nom de l’efficacité économique, d’autres pays voudront faire la même chose, une pression populaire est nécessaire pour réaffirmer que ce moment offre justement la possibilité de changer de modèle.
Si ces voix ne sont pas suffisamment fortes, on risque d’assister à des stratégies du choc, où certains profitent de la peur et de la sidération pour imposer des mesures ultralibérales.
La position de la France est par conséquent très importante, surtout au moment où certains pays de l’Union européenne se positionnent pour que le Green Deal, qui doit certes être largement amélioré, soit au cœur de la stratégie de relance.

Emmanuel a écrit:Au vu de ton VE en signature, je suppose que tu as des placements en assurance vie ; la madeleine de Proust financière des Français !

Je ne vois pas le rapport entre posséder une Tesla et avoir une assurance vie. Pour ma part je n'en ai pas.

Emmanuel a écrit:Je suppose aussi que, si tu en as besoin, tu veux pouvoir réaliser ces contrats à tout moment et avoir du cash si nécessaire et donc tu imposes aux fonds investis en actions de pouvoir créer du cash très rapidement et donc tu imposes cette règle comptable sur les dividendes et les rachats d'actions.

N'inversons pas les rôles. Les dispositifs de placement et leur fonctionnement se sont calqués et profitent des règles comptables. Ils ne les ont pas imposé.

Emmanuel a écrit:Pour les bonus, as-tu un compte perso avec tes économies différents du compte de ta famille ? tu laisses sur ce compte de quoi te faire plaisir de temps en temps même si le compte familial est un peu juste ? ça s'appelle un bonus et l'immense majorité des français gèrent leur argent perso comme ça.

Je ne vois pas le rapport avec les bonus versés aux dirigeants. Une comptabilité familiale n'a rien à voir avec une comptabilité d'entreprise. Les bonus des dirigeants sont un détournement de cash au profit d'un groupe limité de personnes.

Emmanuel a écrit:Les règles comptables ne sont que le reflet des comportements et il y a un certain populisme à utiliser les chiffres énormes des entreprises pour dénoncer des comportements qui seraient plus acceptables sur des sommes comparativement dérisoires.

Encore une fois c'est l'inverse : les comportements se sont calqués sur les règles comptables. Que vient faire cette histoire de "populisme" ? Il est interdit de dévoiler des comportements nuisibles à l'intérêt général ? Si c'est ça le populisme, alors oui je suis populiste.

Emmanuel a écrit:La plupart des personnes dans nos sociétés sont actionnaires à travers les systèmes de retraite, les placements divers et variés quand ce n'est pas dans des SCI ou ils ont planqué les bâtiments de leur activité professionnelle (la plus ignoble des "facilités" du capitalisme !)

Je dois être trop bête car je ne cotise qu'aux régimes généraux et n'ai aucun autre dispositif, pas de SCI, pas d'action hormis une action à un euro dans la marque du consommateur dont je suis très fier et qui voit la crise actuelle comme une validation éclatante de son modèle (rejoignez-nous !)

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la dette est un système d'enrichissement pour les investisseurs, c'est le peuple en consommant qui enrichit ces investisseurs en remboursant "la dette".

COAXIAL a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

la dette est un système d'enrichissement pour les investisseurs, c'est le peuple en consommant qui enrichit ces investisseurs en remboursant "la dette".

Enrichissement possible pour des personnes ayant l'envergure financière qui leur permet de se jouer des dispositifs fiscaux (la fameuse "optimisation"), et qui "investissent" donc des sommes détournées pour le double malheur du peuple : floué une première fois par l'évasion fiscale, et une deuxième fois par le service de la dette.

Comme l'a très bien résumé Emmanuel Tood : la dette, ce sont des impôts qui n'ont pas été payés.

scarred a écrit:Même Mélenchon m'a copié pour l'annulation des dettes.

A écouter les idées de certains sur l'après possible ou envisageable ...

J’apprécie le passage ou il fait preuve d'humilité sur la chloroquine, en disant qu'il ne sait pas, qu'il n'a pas les compétences, beaucoup de commentateurs qui ont des avis tranchés sur le sujet (toujours ou presque pour Raoult) sans avoir aucune compétence scientifiques ou médicales, devraient en prendre de la graine.
Apres quand il dit qu'on a diabolisé Raoult, je trouve qu'il exagère, c'est bien Raoult qui à médiatisé le sujet en le portant  sur la place public, si diabolisation il y a, il en est le premier responsable, et j'ai l'impression que ce n'est pas pour lui déplaire.    

Pour le reste sans entrer dans les détails, Melenchon fait du Melenchon, c'est à dire qu'il prend ses désirs pour des réalités.
Pour ma part je ne pense pas que cette crise, dont-il faut relativiser l'importance (c'est juste un petit accroc dans le déroulement de l'histoire)  changera fondamentalement le monde, qu'il y aura un avant et un après, on le dit maintenant pour à peu prés pour tous les événements un peu importants.  

Enfin j'ai du mal a comprendre comment ont peut être en même temps adepte de Musk, chantre de l’ultralibéralisme, du gigantisme et de la mondialisation à l'extrême, et de Melenchon, partisan du tout état et du repli sur soi.

Certains ne sont plus à une contradictions prés.....

Surtout avec un "s" !

Mario a écrit:

Enfin j'ai du mal a comprendre comment ont peut être en même temps adepte de Musk, chantre de l’ultralibéralisme, du gigantisme et de la mondialisation à l'extrême, et de Melenchon, partisan du tout état et du repli sur soi.

Si pour toi rouler en VE en 2004 c'est être chantre de 'ultra libéralisme, c'est ultra rigolo
Gigantisme et mondialisation à l'extrème de quoi parles tu ?
Pour ta gouverne je n'ai jamais quitté l'Europe à l'inverse de bien nombreux Européens pour leurs voyages "exotiques" ...
J'ai posté Mélenchon mais je n'en suis pas fan (loin de là), j'ai juste posté la vidéo pour l'échange de l'émission et le fait que je sois dans la même ligne pour l'annulation des dettes, comme nous avons annulé les dettes de guerre de l'Allemagne ...

Bouboune a écrit:
Comme l'a très bien résumé Emmanuel Tood : la dette, ce sont des impôts qui n'ont pas été payés.  

Et qu'il est inutile de payer, surtout en refondation économique et mondialisée comme l'après ...

Bouboune a écrit:
Je ne vois pas le rapport entre posséder une Tesla et avoir une assurance vie. Pour ma part je n'en ai pas.
qui voit la crise actuelle comme une validation éclatante de son modèle (rejoignez-nous !)

Je suis comme Bouboune, pas d'assurance vie ...
Et oui il faut changer les règles purement humaines, il est grands temps !

fabien333 a écrit:Certains ne sont plus à une contradictions prés.....

Depuis 7 ans que je poste ici je suis resté cohérent :

-->VE pour décroître, le VT étant le symbole dévastateur du gâchis énergétique nos sociétés industrielles
--> Bascule du marché en 2020
--> Nouveau monde à inventer

L'annulation de la dette illégitime est un débat très intéressant, bien documenté notamment par Eric Toussaint (CADTM) mais bizarrement ça ne fait jamais surface dans les media mainstream. Dommage car ça aide à changer de logiciel et à avoir une autre vision sur le monde qui nous entoure, et sur d'autres possibles.

scarred a écrit:
Depuis 7 ans que je poste ici je suis resté cohérent :

-->VE pour décroître, le VT étant le symbole dévastateur du gâchis énergétique nos sociétés industrielles
--> Bascule du marché en 2020
--> Nouveau monde à inventer

Oui c'est vrai tu restes cohérent, même si pour bcp d'entre nous tu es difficile à suivre (ça part un peu dans toutes les directions)
Le VE oui mais pour développer la croissance verte. Le VT n'est rien d'autre que le moyen d'aller bosser pour bcp d'entre nous (le gâchis etc.... pas de sens)
Bascule du marché (auto ?) en 2020 possible mais je ne le pense pas. Encore 3 - 4 ans à attendre il me semble à moins d'avoir une prime de 10000 € comme sous sarko.
Le monde à inventer....peut etre mais avec qui ? Si tu me dit avec l'argent des autres tu comprendra que c'est mort né.

on peut pas réinventer le monde avec l'argent des autres, leurs poches sont vides ou presque, puisque c'est toujours dans les mêmes poches ou "on" prends pour renflouer "des dettes"
Mélenchon a probablement raison, annuler la dette.
je dirais même plus supprimer l'argent monnaie, et la valeur d'extraction des minerais.

Annuler la dette (de qui ?) est un concept bien étrange en économie. Je ne suis pas sur qu’après cela on trouve qui que ce soit pour financer notre modèle sociale.
Supprimer l'argent monnaie et on remplace par quoi ? Les autres sont d'accord ?

Ça dépasse mes compétences en macro économie déjà que j’ai du mal à comprendre les tenant et aboutissants de l’inflation.

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scarred a écrit:

Si pour toi rouler en VE en 2004 c'est être chantre de 'ultra libéralisme, c'est ultra rigolo

Rouler en VE en 2004 ce n'est pas être chantre de l'ultra libéralisme. Mais on peut rouler en VE en 2004, ou même avant et après est être chantre de l'ultra libéralisme.

Gigantisme et mondialisation à l'extrème de quoi parles tu ?

D'un certain Elon Musk, dont tu fais fréquemment l’éloge, il me semble

J'ai posté Mélenchon mais je n'en suis pas fan (loin de là), j'ai juste posté la vidéo pour l'échange de l'émission et le fait que je sois dans la même ligne pour l'annulation des dettes, comme nous avons annulé les dettes de guerre de l'Allemagne ...

Le remboursement des dommage de guerre, il me semble.

L’annulation de la dette est un vaste débat, a mon avis il y a toujours quelqu'un qui paye. Généralement ceux qui demandent l’annulation d'une dette ce sont les débiteurs, quand on en est le créancier on voit les choses autrement.
Après je pense que ce n'est pas le sujet, aujourd'hui on (l’état) emprunte à un taux négatif ce qui revient effectivement a annuler une partie de la dette. L’inflation est aussi un moyen d’annuler la dette, du moins en apparence parce qu'en fait ce sont les citoyens qui payent avec une diminution de la valeur de l'argent, donc de leur épargne et de leur revenu, c'est peu comme si on augmentait les impôts sans que ça voit.

fabien333 a écrit:Annuler la dette (de qui ?) est un concept bien étrange en économie. Je ne suis pas sur qu’après cela on trouve qui que ce soit pour financer notre modèle sociale.
Supprimer l'argent monnaie et on remplace par quoi ? Les autres sont d'accord ?

+1 l'argent c'est simplement le moyen le plus pratique qu'on ait trouvé pour faire du troc, ou autrement dit du commerce, mais pour certains ici, faire du commerce c'est mal...

Mario a écrit:L’annulation de la dette est un vaste débat, a mon avis il y a toujours quelqu'un qui paye. Généralement ceux qui demandent l’annulation d'une dette ce sont les débiteurs, quand on en est le créancier on voit les choses autrement.
Après je pense que ce n'est pas le sujet, aujourd'hui on (l’état) emprunte à un taux négatif ce qui revient effectivement a annuler une partie de la dette. L’inflation est aussi un moyen d’annuler la dette, du moins en apparence parce qu'en fait ce sont les citoyens qui payent avec une diminution de la valeur de l'argent, donc de leur épargne et de leur revenu, c'est peu comme si on augmentait les impôts sans que ça voit.

Vu l'ampleur des dettes souveraines, la question du défaut devient inévitable.
Beaucoup de pays ont fait défaut, même plusieurs fois dans leur histoire.
Ils sont toujours là... et on leur prête toujours de l'argent.

Je le réitère les dettes sont fictives, seulement liées à des conventions humaines, les règles doivent changer !

C'est pourtant simple à comprendre, mais l'ancien monde a tellement lobotomisé les cervelles que tout le monde pense que c'est immuable, alors que c'est tout l'inverse !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] en effet ça doit évoluer.





Bien vu  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
c'est peu comme si on augmentait les impôts sans que ça voit.


 la TVA , a été augmenté de 19,6% à 20%.

fabien333 a écrit:

Oui c'est vrai tu restes cohérent, même si pour bcp d'entre nous tu es difficile à suivre (ça part un peu dans toutes les directions)
Le VE oui mais pour développer la croissance verte. Le VT n'est rien d'autre que le moyen d'aller bosser pour bcp d'entre nous (le gâchis etc.... pas de sens)
Bascule du marché (auto ?) en 2020 possible mais je ne le pense pas. Encore 3 - 4 ans à attendre il me semble à moins d'avoir une prime de 10000 € comme sous sarko.
Le monde à inventer....peut etre mais avec qui ? Si tu me dit avec l'argent des autres tu comprendra que c'est mort né.

Au 1er trimestre les VE ont représenté 10% des ventes, le marché a bien commencé a basculé avant cet épisode Covid-19 ...
Pour le monde à inventer, as tu au moins visionné les liens que j'ai mis sur le débat de France 4, France 24, France 5 ... il y a tous les avis de quoi se faire une opinion pour de nouvelles perspectives.

Ceux qui ne veulent pas changer sont dans le déni de réalité, ils continuent de vivre dans leur bulle d'infox des réseaux sociaux ...

à propos de déni

comme diraient les Suisses: quand on voit ce qu'on voit et qu'on entend ce qu'on entend, on est bien forcés  incités à penser ce qu'on pense.