Re: Bascule 2020 : l'homme vit-il dans le déni ?

par Mario Jeu 23 Avr 2020 - 9:38

La chloroquine : pas efficace contre le coronavirus selon une étude américaine

Un groupe qui pose question
Selon cette étude, 28% des patients traités à l'hydroxychloroquine sont décédés. En face, 22% des patients traités avec le mélange hydroxychloroquine-azithromycine sont morts et 11% des personnes qui n'ont pas suivi de traitement à l'hydroxychloroquine sont décédées. À ceci près que le premier groupe de patients présentaient des symptômes plus importants que les autres groupes et se trouvaient dans un état plus avancé de la maladie. De nombreux chercheurs ont pointé du doigt la présence de fumeurs, de patients qui présentaient du diabète, des antécédents cardiovasculaires et pulmonaires.

par verhaeghe Jeu 23 Avr 2020 - 10:33

Un groupe qui pose question
Selon cette étude, 28% des patients traités à l'hydroxychloroquine sont décédés. En face, 22% des patients traités avec le mélange hydroxychloroquine-azithromycine sont morts et 11% des personnes qui n'ont pas suivi de traitement à l'hydroxychloroquine sont décédées. À ceci près que le premier groupe de patients présentaient des symptômes plus importants que les autres groupes et se trouvaient dans un état plus avancé de la maladie. De nombreux chercheurs ont pointé du doigt la présence de fumeurs, de patients qui présentaient du diabète, des antécédents cardiovasculaires et pulmonaires.

Ou comment critiquer la méthodo de Pr. Raoult avec une méthodo tout aussi pourrie et biaisée...

Cela montre au moins que sans un minimum de rigueur scientifique les conclusions ne valent pas grand chose et ne permettent pas d'orienter la décision.

Ce qui est particulièrement énervant, c'est qu'une étude scientifique est certes plus longue mais là, on donne l'impression de perdre notre temps...

par Léonard Jeu 23 Avr 2020 - 11:08

verhaeghe a écrit:ou comment critiquer la méthodo de Pr. Raoult avec une méthodo tout aussi pourrie et biaisée...

Cela montre au moins que sans un minimum de rigueur scientifique les conclusions ne valent pas grands choses et ne permettent pas d'orienter la décision.

Ce qui est particulièrement énervant, c'est qu'une étude scientifique est certes plus longue mais là, on donne l'impression de perdre notre temps...

En fait, la méthodologie de cette étude est bien plus intéressante qu'on pourrait le croire à la lecture de cette brève.

Le Monde a écrit:Pour Olivier Véran, "les dernières publications ne sont pas en faveur" de l'hydroxychloroquine

Défendue par le professeur Didier Raoult, l'utilisation de l'hydroxychloroquine pour traiter le Covid-19 fait toujours débat dans le milieu scientifique. Mais pour le ministre de la santé, Olivier Véran, "les dernières publications ne sont pas en faveur hélas, de l’utilisation en pratique courante de ce traitement en mono ou en bithérapie".

"Néanmoins les études continuent sur l’ensemble du territoire national donc nous aurons des réponses issues d’études françaises", a-t-il poursuivi. Le ministre de la santé fait notamment référence à une étude préliminaire publiée mardi aux États-Unis portant sur 368 patients du réseau des hôpitaux publics pour anciens combattants américains, et qui sont soit morts, soit sortis d'hospitalisation avant le 11 avril.

Les auteurs ont analysé a posteriori les dossiers médicaux de ces patients, qu'ils ont groupés en trois ensembles afin de les comparer : ceux traités avec de l'hydroxychloroquine seule (HC) ; ceux qui ont eu le cocktail hydroxychloroquine-azithromycine (un antibiotique) ; et ceux qui n'ont jamais reçu d'hydroxychloroquine. La proportion de patients décédés était la plus forte dans le groupe hydroxychloroquine seule (28 %), comparé au groupe cocktail (22 %) et au groupe sans HC (11 %). Une étude critiquée sur son compte Twitter par le professeur Raoult.

Par ailleurs dans une autre publication diffusée mardi aux États-Unis, un panel regroupant des dizaines de représentants des Instituts nationaux de santé, d'organisations professionnelles de médecins, d'universités, de centres hospitaliers et d'agences fédérales ont également déconseillé la combinaison de l'hydroxychloroquine de l'azithromycine, en raison des "toxicités potentielles et des effets indésirables" chez les patients.

C'est une étude faite à postériori. Ce qui veut dire que les médecins qui ont prescrit ces médicaments ne savaient pas qu'ils allaient faire partie de cette étude. C'est aussi une étude qui n'a pas été faite en double aveugle. Et bien entendu, elle pose des questions. Premièrement parce qu'on ne sait pas si les patients qui ont reçu ces médicaments l'ont reçu en désespoir de cause ou pas. Il est possible que constatant inefficacité de leurs traitements antérieurs les médecins ont donné les 2 types de traitements en espérant sauver les malades. Donc, il faut voir comment vont répondre les statisticiens qui ont mené cette étude aux critiques qui vont leur être faites. Ils ont un certain nombre de données, et là on parle de données brutes extraites. Les patients en questions ont-ils reçu l'hydroxychloroquine pendant quelques jours, quelques semaines ? Quelle a été l'évolution de la charge virale ? Là, je pense que les médias ont eu accès aux résumés et qu'ils ont sorti les données qui les intéressaient.

Pour ceux qui voudraient lutter contre le coronavirus, je me permet de signaler le site qui regroupe un grand nombre de prépublications, justement pour qu'on les critiques et dans le but de faire avancer la connaissance de ce virus : anticovid.

L'étude en question pourrait être celle-là : Treatment in Patients With Suspected or Confirmed COVID-19 With Early Moderate or Severe Disease (RCT)[/url

Il y a 135 études proposées à la lecture avec l'hydroxychloroquine : [url=https://covid.inato.com/search?refinementList%5Btherapeutic_classes%5D%5B0%5D=Chloroquine%20and%20hydroxychloroquine&page=1]Trials with (hydroxy)chloroquine.

par Mario Jeu 23 Avr 2020 - 11:31

verhaeghe a écrit:ou comment critiquer la méthodo de Pr. Raoult avec une méthodo tout aussi pourrie et biaisée...

Cela montre au moins que sans un minimum de rigueur scientifique les conclusions ne valent pas grands choses et ne permettent pas d'orienter la décision.

Ce qui est particulièrement énervant, c'est qu'une étude scientifique est certes plus longue mais là, on donne l'impression de perdre notre temps...

Je suis content d'entendre dire que la méthodologie Pr. Raoult est pourrie et biaisée, ce que ses "fans" ne veulent pas entendre.

Quand à cette étude leonard l'a très bien décryptée je n'ai rien a rajouter.

par Bigfoot Jeu 23 Avr 2020 - 13:32

On entend de tout :
La nicotine
Bactérie et microbiote [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il n’y a que l’approche d’étude classique ( en essayant d’aller plus vite bien sûr ) qui peut nous permettre de faire le tri entre ce qui fonctionne ou pas et le rapport bénéfice/risque.

par sas13 Jeu 23 Avr 2020 - 13:59

Je voudrais bien connaitre la proportion de positifs au codiv-19 qui sont farouchement opposés au traitement selon le protocole donné à l'IHU sur près de 3300 patients avec des résultats 5 fois meilleurs que la moyenne nationale ( y compris en comparaison avec l'hôpital de la Timone situé juste à coté et qui ne traite que si ça va mal). Le seul biais qu'on peut trouver est que l'échantillon de ces 3300 cas est plus jeune que la moyenne, un peu normal car ceux qui sont en epadh ont un peu de mal à se déplacer jusqu'à l'IHU! Et on ne leur propose rien! Mais dans une situation d'urgence, sans autre traitement à comparer, comment peut on demander un test en aveugle, car qui pourrait être assez suicidaire de prendre 5 fois plus de risque de mourir rien que pour faire avancer la science!
Sans que je leur souhaite de chopper ce virus, j'aimerai bien savoir ce que penseraient les opposants au traitement, (et notamment dans ce forum Leonard, Mario, Emmanuel) s'ils venaient à être testés positifs avec symptômes, surtout si leur médecin traitant qui les connait bien, leur disait "non désolé, je ne peut pas vous donner ce traitement, même avec un suivi strict. Restez chez vous et attendez, vous avez une chance sur 20 pour que ça tourne mal, mais 95 chances sur 100 pour que ca tourne bien".
Surtout que personne n'a demandé à que ce traitement soit imposé à ceux qui ne le veulent pas. Moi j'ai la chance d'habiter à 10 minutes de l'IHU qui m'accueillera sans problème si je dois y aller, mais ma belle mère âgée qui habite le centre de la France ne pourra pas venir, et si elle le choppe et part en réanimation, on attendra que le virus ait fait bien des dégâts avant de s'éclipser pour lui donner un anti-viral. Ou est l'équité la dedans? Comme le souligne le professeur Raoult, c'est bien dans les pays les plus riches que ce virus fait le plus de dégâts! (on est dans le top 5 des plus mauvais en taux de mortalité rapporté au nombre d'habitants). Car les pays riches se posent trop de questions ("méthodes scientifiques, effets indésirables, etc.").La Grèce, avec un système de santé assez délabré (comparé au reste de l'Europe), et une population plus âgée que la moyenne, est un des pays européen qui s'en sort bien (voir lien ci dessous où ils expliquent qu'ils ont confiné très tôt et proposé le traitement, très largement accepté). Allez comprendre....
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Bien sur, les détracteurs me diront que certains pays s'en sortent bien sans traitement (exemple l'Allemagne), mais leur système de santé et leur rigueur a été payante. Nous on est le mauvais élève, pire que la Grèce.

par **Pixel** Jeu 23 Avr 2020 - 14:17

Je crois surtout qu'il a des pays où on compte les cas et d'autres où on ne les compte pas parce que mourir fait partie du quotidien.
Et puis chez nous on aime bien mettre les choses dans des cases.
Le fumeur alcoolo cardiaque avec les poumons et les artères bouchées et une cirrhose et qui attrape le Covid, il meurt de quoi en fait ?
Chez nous il meurt du Covid.
Ailleurs, il meurt, tout simplement.

par amiral_sub Jeu 23 Avr 2020 - 14:27

Il y a pire que la France: l'Espagne, l'Italie et surtout la Belgique. Et coïncidence, chacun de ses pays disait avoir le meilleur système de santé du monde

par sas13 Jeu 23 Avr 2020 - 14:29

Oui, tu as raison Pixel, et ce qui corrobore ça, c'est qu'en mars 2020, il y a eu moins de morts qu'en mars 2018 ! (déjà moins de morts sur les routes !)

par Zal'M Jeu 23 Avr 2020 - 14:37

Si on ajoute les cas des faux négatifs testés, qui deviennent finalement positif, quand ils sont finalement mis sous respirateur. fiabilité des tests??
Je pense que le nombre de personnes atteintes est largement sous estimé en France... ce qui fait qu'en proportion, il y a plus de décès.

Et je ne serais pas étonné qu'on découvre plus tard, qu'il y a eu diverses mutations (d'où la difficulté de dépistage?), qui font que dans certaines régions on a plus de morts que d'autres.

par Bigfoot Jeu 23 Avr 2020 - 14:38

Comme en Chine, est-ce que les millions de morts mensuels habituels ont été testés post-mortem pour savoir s’ils étaient porteurs du virus ? ( même s’il en étaient pas morts ) ?

La seule vraie statistique valable, c’est de suivre la mortalité toutes causes confondues ( en France par l’Insee ) pour voir l’impact du Virus réel.
Est-ce qu’on a ces données dans les autres pays ???

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par Emmanuel Jeu 23 Avr 2020 - 15:02

sas13 a écrit:Je voudrais bien connaitre...

Sur la carte du Monde, Marseille a le plus fort taux de décès pour 10 000 habitants de tous le sud et l'ouest de la France à l’exception de Lyon. Les Marseillais seraient-ils des benêts pour ne pas se faire soigner juste à coté de chez eux (en plus il ne doit pas y avoir d'embouteillages en ce moment) ?

Pour une comparaison entre pays : Allemagne - Iran - même population, même nombre de morts et de cas de covid mais des systèmes de santé complètement différents et les Iraniens ne sont pas réputés pour être particulièrement obéissants - Explication ?

par COAXIAL Jeu 23 Avr 2020 - 15:23

le virus n'aurait pas tout à fait les mêmes caractéristiques selon la latitude et le climat ou il se trouve.?
ou alors c'est les humains qui sont constitués différemment.

par sas13 Jeu 23 Avr 2020 - 15:41

Emmanuel a écrit:
Sur la carte du Monde, Marseille a le plus fort taux de décès pour 10 000 habitants de tous le sud et l'ouest de la France à l’exception de Lyon. Les Marseillais seraient-ils des benêts pour ne pas se faire soigner juste à coté de chez eux (en plus il ne doit pas y avoir d'embouteillages en ce moment) ?

Libération: Notons qu’à l’heure où nous écrivons, le taux de décès des personnes hospitalisées dans les Bouches-du-Rhône est inférieur à celui de 85 % des autres départements de la métropole.

France bleu: En France, le taux moyen de mortalité du Covid-19 à l’hôpital est de 10 morts pour 100.000 habitants. Le Haut-Rhin arrive en tête de ce triste palmarès avec un taux effrayant de 69 personnes tuées par le coronavirus, toujours pour 100.000 habitants. Très très loin derrière : le département des Bouches-du-Rhône avec un taux inférieur à 7

par COAXIAL Jeu 23 Avr 2020 - 15:46

Bigfoot a écrit:Comme en Chine, est-ce que les millions de morts mensuels habituels ont été testés post-mortem pour savoir s’ils étaient porteurs du virus ? ( même s’il en étaient pas morts ) ?
La seule vraie statistique valable, c’est de suivre la mortalité toutes causes confondues ( en France par l’Insee ) pour voir l’impact du Virus réel.
Est-ce qu’on a ces données dans les autres pays ???
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Rien que pour covid19 il me semble qu'il y avait déjà plus de 6000 décès au total soit 597 le 06 04 . Du 31 03 au 06 04 le covid19 est passé d'environ 3400 à plus de 7000 décès , je sais pas si ça colle bien à cette courbe tous décès confondus, soit j'y comprends rien, soit y'a crotte de torro.

par amiral_sub Jeu 23 Avr 2020 - 16:03

il y a eu une baisse de mortalité routière et de mortalité de la grippe

par Corguilmore Jeu 23 Avr 2020 - 16:34

Ça ne ressemble pas vraiment à un virus saisonnier affraid

Après la comparaison foireuse avec les accidents de trottinettes, Raoult aurait-il encore tort ?

par Emmanuel Jeu 23 Avr 2020 - 16:56

sas13 a écrit:Très très loin derrière : le département des Bouches-du-Rhône avec un taux inférieur à 7

Ben non !!

Population des B du R = 2,035 millions d'habitants
Nombre de morts à l'hôpital au 22 avril (source Santé Publique France) : 319
319/20,35 = 15,68 = nb de morts pour 100 000 habitants

Et quand on voit la gueule de la courbe ça s'arrange pas !!https://dashboard.covid19.data.gouv.fr/departements/13

Encore un journaliste qui ne sais pas faire une division sans doute !

par sas13 Jeu 23 Avr 2020 - 17:08

Toi aussi tu devrais apprendre à compter! Les chiffres sont à prendre au même instant, donc oui, depuis le dernier article, ça augmente, comme partout. Et aussi bon nombre des gens soignés dans les hôpitaux de Marseille ne sont pas que des Bouches du Rhône. Donc ton chiffre de 2 millions est un peu faiblard, des malades du Vaucluse, des hautes Alpes et des Alpes de Haute Provence, de Corse et même du Var viennent se faire soigner dans les Bouches du Rhône. Et dans le cadre du désengorgement des hôpitaux du Grand Est et de l'Ile de France, des patients ont été accueillis dans les Bouches du Rhone.
Et pour finir, en France, on est 67 millions d'habitants, et 21500 morts, soit une moyenne de 32 morts pour 100 000 habitants ( tu calculais 15,6 dans les BdR, et en fonction de ce qui est écrit au dessus, c'est un peu moins! )

par Cité Radieuse Jeu 23 Avr 2020 - 17:24

Sur la courbe de la Vendée :
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Il y a -1 mort le 17 avril c'est Jésus qui a été pris en compte avec quelques jours de retard ?

Autre question :
Peut-on faire un rapprochement entre le faible taux de Covid 19 en Vendée et le fort taux d'implantation de VE ?

Pas taper

par Emmanuel Jeu 23 Avr 2020 - 17:51

sas13 a écrit: Les chiffres sont à prendre au même instant

Donc ton article date du 9 avril !

Entre le 9 avril et le 22 avril le nombre de morts à l'hôpital a augmenté de 65% en France et de 107 % dans les BdR
Si on compare avec la ville de Lyon qui peut aussi accueillir des patients des communes alentour : hausse de 55 % !!
C'est encore un coup des estrangers de là bas comme on dit ici pour parler des voisins

par sas13 Jeu 23 Avr 2020 - 19:01

tu sais Emmanuel que tu m'énerves?
Alors je résume pour ceux qui n'ont pas tout lu:
Emmanuel arrive en disant, suite à mon post, que le département des Bouches du Rhone est celui qui a le taux le plus élevé de morts par habitant! Rien que ça!
Du coup je cherche des articles qui disaient exactement le contraire, et il vient chipotter, en disant non, aujourd'hui c'est 15,8 pour 100 000 dans les BdR, ils ne savent pas compter!
Moi je lui répond que l'article ne date pas d'hier, et que la France, avec ses 21500 morts pour 67 millions d'habitants est aujourd'hui à un taux de 32 pour 100 000 (chiffres qui ne peuvent que monter malheureusement), alors qu'en BdR on est à 15,8, donc deux fois moins. Il vient me ressortir des calculs sur l'évolution des pourcentages d'augmentation comparés entre les villes! Sur ce coup il ne s'est pas non plus renseigné sur les bugs et pannes informatiques du début de la pandémie, mais bon, passons.
Mais le clou de son message c'est de terminer avec des propos condescendants et moqueurs (en temps normal, j'ai de l'humour, mais la ce n'est pas du second degré dans sa bouche)

par R2D2 Jeu 23 Avr 2020 - 19:14

Sans vouloir remuer le couteau dans la plaie, ni d'ailleurs en tirer de conclusions hâtives, il est exact que le taux de décès/hospitalisations augmente plus sensiblement dans les Bouches du Rhône que dans la plupart des autres départements et la moyenne nationale depuis une bonne quinzaine de jours...

par sas13 Jeu 23 Avr 2020 - 19:16

R2D2: C'est du à un retard de remontée des cas qui a été tardif suite à un piratage informatique.
Le chiffre d'aujourd'hui des BdR est bien de 319 décès pour plus de 2 millions d'habitants, soit 15 décès pour 100 000 habitants, la moitié de la moyenne nationale. Mais vu que c'est une moyenne, il y a des régions qui font mieux, mais c'est aussi lié à la densité de la population et à la date d'arrivée du virus dans la région. La densité, comme en Lozère, confère à la région un confinement naturel. Les régions ou le virus est arrivé en premier ont le plus fort taux de contaminés et de décès, c'est obligé. Les autres régions ont eu le temps de s'organiser, et grâce au confinement, elles ont des taux d'infection plus faible. Rien de très compliqué à comprendre dans cette disparité.
Mais il reste encore des énigmes, sur la résistance ou la mutation du virus, la résistance de certains patient. Prétendre avoir l'explication aujourd'hui est très prématuré.

par Emmanuel Jeu 23 Avr 2020 - 19:36

sas13 a écrit:le département des Bouches du Rhone est celui qui a le taux le plus élevé de morts par habitant! Rien que ça!

Non, je n'ai pas dis cela mais le plus élevé parmi les départements du sud et de l'ouest de la France.

sas13 a écrit:avec ses 21500 morts pour 67 millions d'habitants

Non ! on parle de morts à l'hôpital soit au 22 avril, 13 236 pour la France entière.

sas13 a écrit:des propos condescendants et moqueurs

Etant né dans une famille ou on parle le provençal avant le français, je peux bien me moquer de moi-même ! (estranger c'est du provençal)

Seuls les chiffres m'intéressent et vouloir leurs faire dire autre chose est de la manipulation. Je ne dis pas que le professeur Raoult a tort mais simplement qu'on ne peut pas utiliser les chiffres pour dire qu'il aurait raison et que les autres seraient niais de ne pas y croire. Malheureusement, pour le moment, aucun chiffre ne montre qu'il aurait raison.

par sas13 Jeu 23 Avr 2020 - 20:24

Emmanuel a écrit:Non ! on parle de morts à l'hôpital soit au 22 avril, 13 236 pour la France entière.
Seuls les chiffres m'intéressent et vouloir leurs faire dire autre chose est de la manipulation. Je ne dis pas que le professeur Raoult a tort mais simplement qu'on ne peut pas utiliser les chiffres pour dire qu'il aurait raison et que les autres seraient niais de ne pas y croire. Malheureusement, pour le moment, aucun chiffre ne montre qu'il aurait raison.

Bon va lire ça, tu reviendras nous dire si c'est des fausses nouvelles ou pas.
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