Re: Bascule 2020 : l'homme vit-il dans le déni ?

par Emmanuel Mar 14 Avr 2020 - 18:26

Pixel a écrit:On dira que tu as le déni aisé

Je réclame juste de pouvoir le faire !
J'ai eu le plaisir d'aller visiter beaucoup de musées à New York, des musées dont l'entrée est gratuite et ou vous donnez ce que vous jugez bon. Cela redonne du sens à l'argent, à l'Art.

par amiral_sub Mar 14 Avr 2020 - 18:45

comme en Angleterre !

par **Pixel** Mar 14 Avr 2020 - 19:02

Pfffff, faut tout expliquer ... Rolling Eyes

Le déni aisé... Very Happy

par Emmanuel Mar 14 Avr 2020 - 19:24

max74 a écrit:L'économie est un ensemble de lois dont les propriétés ont été démontrées par des méthodes scientifiques, tout comme les maths en gros.

En chine dans les années 85 (19..) J'ai eu une longue discussion avec un prof de fac dans une librairie à l'aide d'une feuille de papier car nous étions incapables de nous comprendre en parlant mais en écrivant des mathématiques, évidemment aucun problème et il m'a expliqué les programmes des enfants à l'école.
Alors les math sont peut-être une convention mais sacrément universelle !

par max74 Mar 14 Avr 2020 - 19:47

C'est ce que je dis.

Peut importe la forme, la science mathématique démontre des relations qui existe.

Comme la science économique démontre des relations qui existe (peu importe les formes qu'elles prennent).

Qu'un scientifique, professeur, dit que une science est une convention ça me scandalise surtout s'il le dit au élève. Il faut l'interdire tout de suite d'enseigner.

par **Pixel** Mar 14 Avr 2020 - 19:51

Et la grammaire aussi, démontre des relations qui existent. Wink

par ej Mar 14 Avr 2020 - 20:00

Pixel a écrit:Pfffff, faut tout expliquer ... Le déni aisé...

celle-là , elle est raide ...

par scarred Mar 14 Avr 2020 - 21:29

max74 a écrit:C'est ce que je dis.

Peut importe la forme, la science mathématique démontre des relations qui existe.

Comme la science économique démontre des relations qui existe (peu importe les formes qu'elles prennent).

Qu'un scientifique, professeur, dit que une science est une convention ça me scandalise surtout s'il le dit au élève. Il faut l'interdire tout de suite d'enseigner.

Oui mais le relations économiques sont humaines et en rien naturelles, les règles sont changeantes, pas les règles qui régissent l'univers au final la Terre, la nature et son environnement dont nous dépendons.

par TomC Mar 14 Avr 2020 - 21:55

max74 a écrit:Comme la science économique démontre des relations qui existe (peu importe les formes qu'elles prennent).

Si l'économie était une science, les économistes seraient milliardaires.

par Emmanuel Mer 15 Avr 2020 - 0:35

scarred a écrit:sont humaines et en rien naturelles

Nos champs, nos bois, nos rivières, notre blé sont humains et transformés depuis des millénaires par les humains. Cette opposition entre naturel et humain n'a aucune réalité. Vous fantasmez un monde qui n'existe pas et que vous détesteriez si vous deviez y vivre sans le confort douillet des réalisations humaines.

par verhaeghe Mer 15 Avr 2020 - 1:41

max74 a écrit:C'est bien dans la video, on apprend que l'économie est une convention (ou des conventions).
[...]
L'économie est un ensemble de lois dont les propriétés ont été démontrées par des méthodes scientifiques, tout comme les maths en gros. Par exemple, 1+1 = 2 et a+a=b et I+I = II... Tu peux mettre les formes que tu veux le résultat sera toujours le même, à savoir quand tu ajoute une unité à une autre unité tu obtiens deux unités. Idem pour le théorème de thales. Idem pour la propriété de la monnaie...

Comme j'ai fait Barreau 1ère langue au collège, je peux traduire si tu veux Wink

Voici la convention économique classique :
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Il n'y a pas de prise en compte des ressources minérales ni des ressources énergétiques. Avec cela donne ça :
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Prenons une petite métaphore :
Prenons un pêcheur qui chaque jour ramène de quoi nourrir sa famille et vendre 10 poissons au marché sans porter préjudice au stock dont la capacité de renouvellement est supérieure à son renouvellement. Il gagne 10€ /jour
Un beau jour, un investisseur passe à proximité du lac et lui dit "je te donne de l'argent, tu achètes des machines et tu pourras vendre ton surplus de pêche sur le marché et avec cet argent t'acheter des biens (et me rembourser)!"
Le pêcheur se laisse tenter et bientôt de marin pécheur. Chaque jour il ramène des poissons pour sa famille mais aussi des poissons pour les vendre sur le marché. Cela lui rapporte 100€ tous les jours et contribue à la croissance vs l'année précédente!
L'investisseur revient l'année suivante et lui propose de passer sur un bateau plus gros, banco dit notre pêcheur!
Avec son gros bateau, il arrive maintenant à ramener beaucoup plus de poissons et vend pour 300€ au marché. Là encore, c'est top pour la croissance.
Petit problème, c'est que les poissons qu'il pêche sont de plus en plus petits et il a du mal à ramener 300€ à mesure que l'année avance.
A la fin de l'année, il ne peut plus rembourser son bateau qui est saisi et vendu et pour rembourser le reste dû, il revend sa mobylette et les quelques biens qu'il a pu se payer
N'ayant plus rien, il recommence à pêcher pour nourrir sa famille mais cela ne mord plus... Et il finit par mourir de faim

Maintenant en changeant la convention économique:
Son lac constitue un stock de 100.000 poissons d'une valeur de 1€ (pour simplifier les calculs) et ayant la capacité à se régénérer tous les ans à concurrence de 10% de prélèvement.
En pêchant une douzaine de poissons par jours (4 000 poissons / an) , le stock ne diminue pas. Il gagne 3650€ /an et son stock vaut toujours 100.000€
Avec le bateau qui lui permet de pêcher 100 poissons par jour (36.500 poissons par an), il diminue son stock. Certes, il a gagné 100€ x 365 jours mais son stock c'est dévalué de 30.000 poissons (36.500 poissons pêchés et 6.350 renouvellement de poissons). Il gagne 36500€/an auquel il doit soustraire le crédit mais son stock a perdu 30% de sa valeur => 70.000€
Avec le gros bateau il va gagner 100.000€/an mais son stock aura perdu toute sa valeur au bout d'un an!

C'est pour cela qu'A.Barreau et beaucoup d'autre (Jancovici, Giraud, ...) disent qu'il est suicidaire de ne pas inclure la valeur du stock de la réserve dans les calculs économiques, ce qui n'est qu'une convention

Après je peux développer en quoi la notion de dette, de croissance ou même de monnaie ne sont que des conventions!

par Emmanuel Mer 15 Avr 2020 - 8:12

verhaeghe a écrit:pêcher 100 poissons par jour (36.500 poissons par an)

Je constate que ce pauvre pécheur n'a pas droit aux congés payés !

par scarred Mer 15 Avr 2020 - 8:15

Emmanuel a écrit:
Nos champs, nos bois, nos rivières, notre blé sont humains et transformés depuis des millénaires par les humains. Cette opposition entre naturel et humain n'a aucune réalité. Vous fantasmez un monde qui n'existe pas et que vous détesteriez si vous deviez y vivre sans le confort douillet des réalisations humaines.

Je parle des règles qui régissent ces relations, vous avez très bien compris mon propos, vous répondez en les tronquant pour nier l'évidence.

par Emmanuel Mer 15 Avr 2020 - 8:16

verhaeghe a écrit:il est suicidaire de ne pas inclure la valeur du stock de la réserve dans les calculs économiques

Contrôle des naissances ?

par COAXIAL Mer 15 Avr 2020 - 8:35

veraheghe a écrit:Maintenant en changeant la convention économique:
Son lac constitue un stock de 100.000 poissons d'une valeur de 1€ (pour simplifier les calculs)

La valeur du stock de poisson vaut 0 €uros , c'est gratuit
La pollution qu'on génère diminue le stock, par diminution de la fertilité, et augmentation du taux de mortalité. (notre prédation ne fait qu'augmenter la mortalité.) Si vous avez besoin d'apprendre à pêcher ...

par Emmanuel Mer 15 Avr 2020 - 8:41

scarred a écrit:Je parle des règles qui régissent ces relations, vous avez très bien compris mon propos, vous répondez en les tronquant pour nier l'évidence.

L'homme fait parti de la nature comme le pétrole !
Mais effectivement, il faut veiller à ce qu'il ne soit pas nuisible (comme le pétrole) Dans notre inconscient judéo-chrétien il vaut mieux se serrer la ceinture plutôt que d'imaginer refréner la volonté reproductrice de l'humanité.
Prise en compte ou pas des stocks, ça ne résoudra les problèmes qu'a court terme. C'est la même politique qu'actuellement pour éviter de surcharger les services de réanimation.

par COAXIAL Mer 15 Avr 2020 - 8:44

TomC a écrit:Si l'économie était une science, les économistes seraient milliardaires.

Visiblement. Devenir milliardaire c'est un savoir-faire, sans faire-savoir pour en tirer profit, tout comme certaines sciences.

Donc l'économie est bien une science. que je n'ai pas.

par Zal'M Mer 15 Avr 2020 - 9:33

Devenir milliardaire est surtout une question d'opportunité : être au bon endroit au bon moment... rien de bien scientifique. Rolling Eyes

par max74 Mer 15 Avr 2020 - 10:02

En réponse à verhaeghe , ca confirme ce que je dis. Tu peux modéliser la relation entre les agents économiques.

C'est pas parce que l'on a pas découvert le théorème de thales que les maths ne sont pas une science mais un ensemble de conventions (c'est à dire de lois créées de toute pièce par les hommes - la terre qui tourne autour du soleil tout ça).

De plus, les éléments énoncés ont été inclus dans le modèle économique (le pêcheur pour pecher devra peut être avoir une licence de la commune (car le terrain appartient à la collectivité)).

En tout cas, le raisonnement qui est à la base de l'économie est que l'homme souhaite satisfaire ses besoins dans un contexte de ressources et de biens limités. Ceux qui pronent la décroissance considère pas que l'homme existe pour satisfaire ses besoins (ils sont dans le déni de leur nature).

PS : il faut enlever la problématique de l’alchimiste (qui consiste à transformer le plomb en or (on va faire pareille mais avec moins de ressource) - oui ! et à l'origine de ce progrès, il y a la dynamique économique (je me lève le matin pour améliorer mon niveau vie)

par verhaeghe Mer 15 Avr 2020 - 10:24

COAXIAL a écrit:
La valeur du stock de poisson vaut 0 €uros , c'est gratuit
La pollution qu'on génère diminue le stock, par diminution de la fertilité, et augmentation du taux de mortalité. (notre prédation ne fait qu'augmenter la mortalité.) Si vous avez besoin d'apprendre à pêcher ...

Ce que j'explique c'est que justement dans la convention économique classique, le stock de départ commun est considéré comme valant 0 (comme l'air que l'on respire par exemple)

Comme c'est compté pour 0, on ne suit pas l'indicateur de stock. La croissance nous pousse à exploiter le stock au maximum quitte à le piller et provoquer ensuite son effondrement et l'incapacité à subvenir à nos besoins minimum par la suite. Au moins on aura connu une belle croissance....

D'où la nécessité de prendre en compte la valeur de notre stock de départ.

Aujourd'hui, tout ce qui est abondant est considéré par convention comme valant zéro : l'eau des rivières, l'air que l'on respire, le sable, ... mais quand notre pression sur le système devient trop forte alors on voit que les stocks changent : on manque de sable pour bétonner... On a plus assez d'eau pour l'irrigation... Le poisson disparaît de l'atlantique Nord (-90% vs 1850...!)

Le plus gros souci de cette prise en compte du stock c'est qu'elle rend directement non rentable un grand nombre d'activités basées sur la destruction de stock massive : pêche industrielle, bétonnage à outrance, extraction pétrolière, ... mais que si cette convention comptable n'est pas utilisé par tous au même moment alors on aura des pêcheurs bretons qui arrêteront de pêcher la morue et leur copains Portugais qui prélèveront gaiement tout le stock dans leurs eaux territoriales !

par Corguilmore Mer 15 Avr 2020 - 10:32

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Cet exemple avec le pêcheur, c'est un peu la comptabilité en triple capital qui est en train de faire l'objet d'études de la part de cabinets d'expertise comptable ?
Le stock de poisson qui est dans le lac est comptabilisé dans le capital de l'entreprise du pêcheur. S'il surpêche, il augmente son résultat mais son capital diminue. Il fera donc faillite avant que le stock de poisson soit à zéro. Ce principe de comptabilité force l'entrepreneur a avoir un comportement éco-responsable.
La principale difficulté est d'évaluer la valeur écologique avec finesse :
- un lac pollué ne vaudrait quasiment rien,
- un lac non pollué mais sans poissons vaudrait un peu plus
- un lac non pollué mais trop poissonneux vaudrait plus (risque de pollution avec la surpopulation)
- un lac non pollué et correctement poissonneux vaudrait beaucoup plus

Il faudrait donc revoir les méthodes comptables internationales (IFRS) afin de pouvoir vraiment enclencher la transition énergétique.

par verhaeghe Mer 15 Avr 2020 - 10:36

max74 a écrit:En réponse à verhaeghe , ca confirme ce que je dis. Tu peux modéliser la relation entre les agents économiques.

C'est pas parce que l'on a pas découvert le théorème de thales que les maths ne sont pas une science mais un ensemble de conventions (c'est à dire de lois créées de toute pièce par les hommes - la terre qui tourne autour du soleil tout ça).

Ce que dit A.Barreau (et bien d'autres) c'est que la croissance économique n'est qu'une convention de comptable qui ne regardent que la consommation durant une année sans tenir compte de l'état des stocks communs.

Si demain on change la convention comptable et que l'on valorise la bio-diversité, la qualité de l'air, le stock de ressource minérales et fossiles, alors l'idée de croissance n'a plus lieu d'être et de nouvelles notions arrivent : durabilité, efficience, qualité de vie, ... Penser que la croissance est l'Alpha et l'Oméga de notre économie, ce n'est qu'une question de convention

max74 a écrit:En tout cas, le raisonnement qui est à la base de l'économie est que l'homme souhaite satisfaire ses besoins dans un contexte de ressources et de biens limités. Ceux qui pronent la décroissance considère pas que l'homme existe pour satisfaire ses besoins (ils sont dans le déni de leur nature).

Source????

AMHA, c'est tout le contraire. L'homme considère son milieu comme infini et ne prend pas en compte la biodiversité, la qualité de l'air ou l'épuisement des ressources.

La décroissance c'est accepter que les prélèvements de l'homme sur son milieu ne doivent pas dépasser sa capacité d'auto-regénération de son milieu. Une fois que l'on est revenu au point d'équilibre, on peut retrouver de la croissance au rythme de l'efficience des techniques et de l'apparition de biens non matériel (culture, art, enseignement, philosophie, ...)

par verhaeghe Mer 15 Avr 2020 - 10:38

Corguilmore a écrit:Il faudrait donc revoir les méthodes comptables internationales (IFRS) afin de pouvoir vraiment enclencher la transition énergétique.

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par Corguilmore Mer 15 Avr 2020 - 10:51

Parfait

Voici un lien vers le cabinet ComptaDurable qui travaille sur le sujet depuis plusieurs années.

par verhaeghe Mer 15 Avr 2020 - 12:00

Je connais un peu le sujet car nous avons eu une présentation sur le sujet au Shift project en février.

Mon rêve serait que l'on réussisse à trouver un agrégateur de toutes les nuisances de l'homme sur son environnement (le CO2, les ressources minérales, les ressources fossiles, les qualité de l'air, la biodiversité, ...) et que l'on puisse donner à chacun un quota équitable.

par COAXIAL Mer 15 Avr 2020 - 12:24

Corguilmore a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Cet exemple avec le pêcheur, c'est un peu la comptabilité en triple capital qui est en train de faire l'objet d'études de la part de cabinets d'expertise comptable ?
Le stock de poisson qui est dans le lac est comptabilisé dans le capital de l'entreprise du pêcheur. S'il surpêche, il augmente son résultat mais son capital diminue. Il fera donc faillite avant que le stock de poisson soit à zéro. Ce principe de comptabilité force l'entrepreneur a avoir un comportement éco-responsable.
La principale difficulté est d'évaluer la valeur écologique avec finesse :
- un lac pollué ne vaudrait quasiment rien,
- un lac non pollué mais sans poissons vaudrait un peu plus
- un lac non pollué mais trop poissonneux vaudrait plus (risque de pollution avec la surpopulation)
- un lac non pollué et correctement poissonneux vaudrait beaucoup plus

Il faudrait donc revoir les méthodes comptables internationales (IFRS) afin de pouvoir vraiment enclencher la transition énergétique.

donc un lac naturel ou une rivière , mer, océan, c'est le top.

le capital ce n'est pas le poisson, c'est le travail nécessaire à pêcher et commercialiser les poissons, le poisson seul sans exploitation ne vaut rien.

c'est quand je pêche un poisson qu'il change de valeur, il ne faut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué.

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