Bascule 2020 : l'homme vit-il dans le déni ?

Usure des télomères ...?!

je le disais dans un autre fil, par posture politique les extrêmes racontent des conneries sur le VE juste parce que Macron est devenu du jour au lendemain le chantre du VE !
C'est ça aussi le déni de réalité !

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C'est la marque de fabrique des extrêmes. Et j'ai hâte d'entendre la réaction de tes amis écologistes.

amis

Je ne sais pas, il y a tellement de faux écolos et de vrais, faut savoir de qui tu parles

en politique je n'en ai jamais vu de vrais

scarred a écrit:amis

Je ne sais pas, il y a tellement de faux écolos et de vrais, faut savoir de qui tu parles

J'imagine que les vrais écolo sont ceux que tu soutiens...comme par hasard !

scarred a écrit:je le disais dans un autre fil, par posture politique les extrêmes racontent des conneries sur le VE juste parce que Macron est devenu du jour au lendemain le chantre du VE !
C'est ça aussi le déni de réalité !

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Rappel de ma réponse donc (j' espère que ce lien n' est pas repris dans 25 sujets!)
Au sein de LFI les positions sur le VE sont très partagées, comme chez les écologistes d'ailleurs. Même si nous sommes quelques uns à le défendre, la position majoritaire est en effet que ce n' est pas une priorité. Ça reflète d' ailleurs bien le questionnement des Français sur ce type de motorisation ! Et ce n'est certainement pas le diktat de quelques extrémistes du VE qui fera évoluer les choses (sinon dans le mauvais sens)

hé ben si ça n'est pas une priorité on se demande ce que ça doit etre
petit rappel sur l'emprunte carbone des Français, à diffuser chez LFI
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Sympa, ce tableau. Très clair et percutant.
Je me le mets en réserve.

une grosse infox, te diront les LFI et les RN

Mario a écrit:Après sur la question de la grosse batterie je suis partagé.
C'est vrai que dans un premier temps c'est puiser plus, dans les ressources, mais c'est compensé par le fait qu'elle durera plus longtemps et permettra de faire plus de kilomètres avant d'être recyclée.
Je pense que le deuxième point remporte sur le premier, mais ça ce discute.

Bien vu ..
Un argument qui va me permettre de juger moins défavorablement la course à la grosse batterie.

amiral_sub a écrit:hé ben si ça n'est pas une priorité on se demande ce que ça doit etre

Y a le feu dans la cuisine, on est d'accord (= réchauffement climatique)

Après tu as le choix entre:
- Prendre le manteau de vision de ton épouse pour l'éteindre (= la voiture électrique)
- Prendre la couverture du chien (= augmenter la taxe carbone dans l'industrie, la sobriété, arrêter de consommer des produits faisant du dumping écologique, isolation, ...)

On peut réduire 30x plus efficacement le CO2 avec la taxe carbone dans l'industrie qu'en finançant les VE.

Le gain le plus important (et de loin) pour la voiture électrique n'est pas le CO2 mais les particules. C'est marrant car j'ai l'impression qu'il y a comme un blocage sur la prise de conscience de ce coté là....

Moi président... Je diminue par 2 le CO2 / hab :
- ré-urbanisation des campagnes en commencant par y ré-implanter des services et en faisant un grand plan de rénovation de l'habitat
- Suppression des exonérations de taxe carburant sur l'aviation, le FRET routier et sur les navires de pêche => Aide pour passer à des solutions plus propre
- Relance du transport ferroviaire et collectif
- Arrêt de l'agriculture extensive non bio, revalorisation des métiers de la terre, formation valorisée, ...
- Arrêt de la filière PV et éolienne SAUF DOM-TOM et Corse
- Arrêt des aides aux VE mais interdiction des transports polluants dans les zones démographique denses. Aide forte pour les commuters et les artisans et les collectivités pour passer les services municipaux et les transports en full électrique
- Arrêt de la concurrence dans les secteurs à forts investissements ou à notion de service publique: transport ferrovière, Energie, Medecine, éducation, garde d'enfant, poste, ramassage d'ordure, recyclage, ...
- Echelle des salaires de 1 à 10. Ronaldo ou Carlos Ghosn ne gagnerait que 10 SMIC (les fabricants de yacht et jets privés vont pas être content)
- Redistribution des richesses lors des successions. Si entreprise, nationalisation ou vente au profit de l'état.
- ...

Bref, pas de dogme, juste des mesures à la recherche de l'efficience écologique. Bien sur avec un tel programme je ne serais jamais élu puisque même ici, ou l'on fait semblant de s'intéresser à l'écologie, quasiment personne n'est prêt à accepter une prime d'achat au VE conditionné à l'utilité pour la collectivité.

amiral_sub a écrit:hé ben si ça n'est pas une priorité on se demande ce que ça doit etre
petit rappel sur l'emprunte carbone des Français, à diffuser chez LFI

La priorité des priorités c'est que toutes et tous aient un logement décent, puissent se nourrir et se soigner et aient un travail digne. Mais bien entendu sur ce type de forum ceci ne parle pas à grand monde ... (Edit : +1 avec verhaeghe que j'ai lu après voir cliqué sur "envoi")

verhaeghe a écrit:Bref, pas de dogme, juste des mesures à la recherche de l'efficience écologique. Bien sur avec un tel programme je ne serais jamais élu puisque même ici, ou l'on fait semblant de s'intéresser à l'écologie, quasiment personne n'est prêt à accepter une prime d'achat au VE conditionné à l'utilité pour la collectivité.

Ouais, on fait semblant de s'intéresser, alors que toi tu connais les solutions...

fabien333 a écrit:J'imagine que les vrais écolo sont ceux que tu soutiens...comme par hasard !  

Dans le monde de scarred, le vrai écolo se reconnait à sa Tesla...

TomC a écrit:Ouais, on fait semblant de s'intéresser, alors que toi tu connais les solutions...

Je ne sais pas faire autrement, quand un problème me passionne, je vais en bouffer des centaines d'heures, des lectures, des conf, ...

Fatalement, comme je travaille dans l'automobile, j'ai voulu comprendre l'impact détaillé pour les VE et j'ai monté un groupe de travail sur le sujet avec 2 spécialistes

Ma conclusion peut ne pas te plaire (le bilan écologique du VE est OK que si on combine gain de CO2 et gain de particules sans quoi c'est une gabegie)

Mais c'est une conclusion logique pour laquelle j'aimerai beaucoup que tu me donnes un argumentaire logique qui m'amène à penser différemment.

amiral_sub a écrit:hé ben si ça n'est pas une priorité on se demande ce que ça doit etre
petit rappel sur l'emprunte carbone des Français, à diffuser chez LFI
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La version évolutive entre 1990 et 2010 (qui commence donc à être périmée) :
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Bigfoot a écrit:J’ai pensé à un truc très bizarre sur mon trajet de retour de travail ( je suis en surmenage en ce moment ) en pensant à l’univers.
Pourquoi diable vouloir sauver le climat, les espèces vivantes, la terre etc ?
La terre n’est que le grain de sable d’une plage dans un univers peut-être infini ( ou contenant au moins des milliards d’étoiles et de planètes ), qu’importe de la préserver ?
Éviter que nous vivions nous ou nos enfants des guerres ou des catastrophes ? A quoi bon ?

Et pourquoi pas créer un revenu universel humain à la condition de ne pas avoir d’enfant ( à réserver aux femmes car plus facile à prouver ) pour limiter l’espèce ?

Bon allez, je vais prendre mon Lexomil

Qui définit ce qui est important ? L'être humain a son point de vue unique sur l'univers, et il y a certainement beaucoup de choses qui n'ont d'importance que pour nous.
Nous ne pouvons définir que ce ce qui est important pour nous, et par conséquent c'est bien à nous de le définir effectivement.
Nos gènes et la culture qui en découle nous amènent à considérer que la continuité de l'espèce est importante, qu'il ya des choses bonnes et des chose mauvaises, et que les premières doivent croitre aux dépends des secondes. Donc pas de réponse absolue qui viendrait de l'extérieur, mais pour nous, la réponse relative à nous-même est suffisante. Par définition personne (civilisation extra-terreste ou même divinité) ne peut vraiment avoir raison contre nous sur ce point sauf à considérer que nous ne comprenons pas bien nous même nos propres besoins.
Naturellement , assurer la continuité de l'espèce et lui assurer des conditions de vie à dominante "bonne" peut passer par une limitation de sa prolifération (les lemmings semblent l'avoir bien compris).

verhaeghe a écrit:
Moi président... Je diminue par 2 le CO2 / hab :

- ré-urbanisation des campagnes en commencant par y ré-implanter des services et en faisant un grand plan de rénovation de l'habitat
comment ferais-tu? c'est très vague, je pense que pas mal de village aimeraient héberger les entreprises et les salariés des tours de la défense

- Suppression des exonérations de taxe carburant sur l'aviation, le FRET routier et sur les navires de pêche => Aide pour passer à des solutions plus propre
forte augmentation du cout du transport du fret et de la nourriture. Appauvrissement global du pays (à moins que tes aides compensent). Je suis d'accord avec toi que le carburant pour les professionnels devrait etre taxé, mais ça va plomber l'économie

- Relance du transport ferroviaire et collectif
encore faudrait-il que la sncf le veuille, on voit bien une raréfaction des offres de TET (les trains corail), disparition des trains de nuit, etc. Pour les transports en communs les villes ne font que réinstaller des réseaux de tramway qui avaient été volontairement détruits pour faire place au tout bagnole

- Arrêt de l'agriculture extensive non bio, revalorisation des métiers de la terre, formation valorisée, ...
on rejoint le premier point, 2ie augmentation du cout de la nourriture

- Arrêt de la filière PV et éolienne SAUF DOM-TOM et Corse
tout à fait d'accord

- Arrêt des aides aux VE mais interdiction des transports polluants dans les zones démographique denses. Aide forte pour les commuters et les artisans et les collectivités pour passer les services municipaux et les transports en full électrique
très bien, encore des aides, mais comment vas-tu financer cela?

- Arrêt de la concurrence dans les secteurs à forts investissements ou à notion de service publique: transport ferrovière, Energie, Medecine, éducation, garde d'enfant, poste, ramassage d'ordure, recyclage, ...
la concurrence dans le transport ferroviaire permettra la réouverture de lignes jugées pas rentables par la sncf. En Allemangne le système hospitalier est privé et inutile de comparer son efficacité avec le système Français, on a eu une belle démonstration ces 2 derniers mois. Education privée je ne vois pas de problématique. la poste non plus, mais je privilégies les systèmes comme relais colis plutot que la poste pour les livraisons, moins cher et plus efficace. Ramassage d'ordure et recyclage je n'ai pas de chiffres je ne sais pas répondre mais si des villes font ramasser les poubelles par le priv c'est sans aucun doute parce que ça revient moins cher

- Echelle des salaires de 1 à 10. Ronaldo ou Carlos Ghosn ne gagnerait que 10 SMIC (les fabricants de yacht et jets privés vont pas être content)
fuite à l'étranger des plus riches et les big boss comme Carlos Ghosn étant dans un marché mondialisé comme les footballeurs perte des meilleurs.

- Redistribution des richesses lors des successions. Si entreprise, nationalisation ou vente au profit de l'état.
no comment

- ...

Bref, pas de dogme, juste des mesures à la recherche de l'efficience écologique. Bien sur avec un tel programme je ne serais jamais élu puisque même ici, ou l'on fait semblant de s'intéresser à l'écologie, quasiment personne n'est prêt à accepter une prime d'achat au VE conditionné à l'utilité pour la collectivité.[/quote]
"pas de dogme, juste des mesures à la recherche de l'efficience écologique"

verhaeghe a écrit:
Y a le feu dans la cuisine, on est d'accord (= réchauffement climatique)

Après tu as le choix entre:
- Prendre le manteau de vision de ton épouse pour l'éteindre (= la voiture électrique)
- Prendre la couverture du chien (= augmenter la taxe carbone dans l'industrie, la sobriété, arrêter de consommer des produits faisant du dumping écologique, isolation, ...)

On peut réduire 30x plus efficacement le CO2 avec la taxe carbone dans l'industrie qu'en finançant les VE.

Le gain le plus important (et de loin) pour la voiture électrique n'est pas le CO2 mais les particules. C'est marrant car j'ai l'impression qu'il y a comme un blocage sur la prise de conscience de ce coté là....

Moi président... Je diminue par 2 le CO2 / hab :
- ré-urbanisation des campagnes en commencant par y ré-implanter des services et en faisant un grand plan de rénovation de l'habitat
- Suppression des exonérations de taxe carburant sur l'aviation, le FRET routier et sur les navires de pêche => Aide pour passer à des solutions plus propre
- Relance du transport ferroviaire et collectif
- Arrêt de l'agriculture extensive non bio, revalorisation des métiers de la terre, formation valorisée, ...
- Arrêt de la filière PV et éolienne SAUF DOM-TOM et Corse
- Arrêt des aides aux VE mais interdiction des transports polluants dans les zones démographique denses. Aide forte pour les commuters et les artisans et les collectivités pour passer les services municipaux et les transports en full électrique
- Arrêt de la concurrence dans les secteurs à forts investissements ou à notion de service publique: transport ferrovière, Energie, Medecine, éducation, garde d'enfant, poste, ramassage d'ordure, recyclage, ...
- Echelle des salaires de 1 à 10. Ronaldo ou Carlos Ghosn ne gagnerait que 10 SMIC (les fabricants de yacht et jets privés vont pas être content)
- Redistribution des richesses lors des successions. Si entreprise, nationalisation ou vente au profit de l'état.
- ...

Bref, pas de dogme, juste des mesures à la recherche de l'efficience écologique. Bien sur avec un tel programme je ne serais jamais élu puisque même ici, ou l'on fait semblant de s'intéresser à l'écologie, quasiment personne n'est prêt à accepter une prime d'achat au VE conditionné à l'utilité pour la collectivité.

Voilà ton résumé c'est vive le VT, les pollutions particules à très court terme sont plus importantes que le CO2 ...

Le VE est bien supérieur au VT pour sa durée de vie (3 minima) et son impact global (moins de pollutions, moins d'entretiens, moins d'énergies grises).
Tu ne m'as toujours pas donné l'énergie grise d'un litre de carburant en stations services ...

TomC a écrit:
Dans le monde de scarred, le vrai écolo se reconnait à sa Tesla...

Sur les groupes Tesla, la plus part n'y sont pas, bref je leur dis ils le sont à l'insu de leur plein gré en ayant lâché enfin leur grosse berline qui faisait du 10 à 12l au 100 !
Donc oui une Tesla c'est écolo en comparaison d'un VT !

Le vrai écolo pour qui une voiture est indispensable roule en VE, ça c'est la vraie phrase.  

Merci Amiral_Sub d'avoir joué le jeu. Je vais tenter de te répondre sans être spécialiste de ses questions mais pour y avoir déjà réfléchi avec les groupes de travail du shift project.
J'aimerai aussi beaucoup que TomC ou  qqun d'autres qui ne partage pas mon raisonnement sur le gain de CO2 "hors de prix"  de subventionner fortement des VE à la campagne m'en fasse la démonstration contraire.


- ré-urbanisation des campagnes en commençant par y ré-implanter des services et en faisant un grand plan de rénovation de l'habitat
comment ferais-tu? c'est très vague, je pense que pas mal de village aimeraient héberger les entreprises et les salariés des tours de la défense
AMHA, cela se joue déjà dans le schéma d'urbanisation et donc les permis de construire => Arrêt des grandes surfaces et aide au retour des commerces de proximité avec suppression des normes inapplicables dans un petit commerce (toilettes séparée homme/femme, accès PMR, ... ) Ensuite il faut remettre les services publiques en place : école, poste, bus, gare, soin médicaux, ... et proposer un grand plan de rénovation de l'habitat rurale car souvent les maisons individuelles sont des passoires énergétiques.
Avec tout ça, la qualité de vie à la campagne serait sacrément boosté et l'on aurait plus besoin du tout bagnole comme aujourd'hui

- Suppression des exonérations de taxe carburant sur l'aviation, le FRET routier et sur les navires de pêche => Aide pour passer à des solutions plus propre
forte augmentation du cout du transport du fret et de la nourriture. Appauvrissement global du pays (à moins que tes aides compensent). Je suis d'accord avec toi que le carburant pour les professionnels devrait etre taxé, mais ça va plomber l'économie
Appauvrissement???? Ca dépend de la manière de voir car quand on supêche et que l'on vide le stock, on s'appauvrit même si on ramène plus d'argent à la maison ponctuellement. De même pour la pollution créée par les avions ou les camions qui du coup contourner la France ou passerait par rail. Avoir moins de FRET routier sur ton territoire, est ce vraiment si grave? On y gagne beaucoup d'embouteillage et moins de rénovation d'infrastructure routière.

- Relance du transport ferroviaire et collectif
encore faudrait-il que la sncf le veuille, on voit bien une raréfaction des offres de TET (les trains corail), disparition des trains de nuit, etc. Pour les transports en communs les villes ne font que réinstaller des réseaux de tramway qui avaient été volontairement détruits pour faire place au tout bagnole
La SNCF est une société d'état, elle veut ce que l'état veut

- Arrêt de l'agriculture extensive non bio, revalorisation des métiers de la terre, formation valorisée, ...
on rejoint le premier point, 2ie augmentation du cout de la nourriture
En France, on peut manger "gratuitement" grâce aux services d'aides. Pour les personnes très pauvres, l'état donne des coupons alimentaires, des associations bien connues distribuent des repas, ...
Par contre, il y a de plus en plus de mal bouffe, des plats tout préparés trop enrichis en sel et en sucre pour des parents qui n'ont plus le temps de cuisiner. Effectivement, après 10h au boulot 3h dans les embouteillages je peux comprendre que l'on ne rêve pas de faire 1h la cuisine et que l'on préfère se vider la tête en regardant une série sur Netflix. On mange beaucoup trop de viande alors proposer 2x moins de viande pour un prix plus élevé avec de la qualité, cela me semble louable

- Arrêt de la filière PV et éolienne SAUF DOM-TOM et Corse
tout à fait d'accord

- Arrêt des aides aux VE mais interdiction des transports polluants dans les zones démographique denses. Aide forte pour les commuters et les artisans et les collectivités pour passer les services municipaux et les transports en full électrique
très bien, encore des aides, mais comment vas-tu financer cela?
Comme je commence par supprimer les aides pour tous les VE, ça me permet d'aider considérablement les VE que je considère éligible


- Arrêt de la concurrence dans les secteurs à forts investissements ou à notion de service publique: transport ferrovière, Energie, Medecine, éducation, garde d'enfant, poste, ramassage d'ordure, recyclage, ...
la concurrence dans le transport ferroviaire permettra la réouverture de lignes jugées pas rentables par la sncf. En Allemangne le système hospitalier est privé et inutile de comparer son efficacité avec le système Français, on a eu une belle démonstration ces 2 derniers mois. Education privée je ne vois pas de problématique. la poste non plus, mais je privilégies les systèmes comme relais colis plutot que la poste pour les livraisons, moins cher et plus efficace. Ramassage d'ordure et recyclage je n'ai pas de chiffres je ne sais pas répondre mais si des villes font ramasser les poubelles par le priv c'est sans aucun doute parce que ça revient moins cher
Pour le système de santé Allemand, ce n'est pas un secteur privatisé. j'ai vu un documentaire à ce sujet
Tiens, regarde ce qui se passe en Angleterre, ils font marche arrière : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Pour le ramassage des ordures, il faut regarder la structuration des coûts pour comprendre pourquoi une entreprise privée réussit à proposer le même service moins cher tout en enrichissant + les actionnaires : baisse des coûts salariaux et moins regardant sur la revalorisation des déchets et donc sur le tri


- Echelle des salaires de 1 à 10. Ronaldo ou Carlos Ghosn ne gagnerait que 10 SMIC (les fabricants de yacht et jets privés vont pas être content)
fuite à l'étranger des plus riches et les big boss comme Carlos Ghosn étant dans un marché mondialisé comme les footballeurs perte des meilleurs.
Et alors???? Ceux qui gagnent le plus sont ceux qui servent le mieux le système capitaliste à travers l'argent qu'ils font gagner à ceux qui décident de leur salaire. N'avoir que des patrons qui pensent à leurs employés et leurs clients avant leurs actionnaires, ce serait plutot mieux, non?


- Redistribution des richesses lors des successions. Si entreprise, nationalisation ou vente au profit de l'état.
no comment
C'est dommage car j'aurai bien aimé que tu m'expliques en quoi l'héritage de biens à des mains non méritantes était un meilleur système que la redistribution
- ...

"pas de dogme, juste des mesures à la recherche de l'efficience écologique"
Pourquoi LOL, qu'est ce que tu as de mieux à proposer qui te permette de te moquer. Propose mon ami et nous en débatterons

R2D2 a écrit:
La priorité des priorités c'est que toutes et tous aient un logement décent, puissent se nourrir et se soigner et aient un travail digne. Mais bien entendu sur ce type de forum ceci ne parle pas à grand monde ... (Edit : +1 avec verhaeghe que j'ai lu après voir cliqué sur "envoi")

J'ai toujours connu les clochards, pourquoi nos sociétés modernes n'ont jamais rien organisé de décent ?
Il a fait quoi Mélenchon (comme tous les autres) depuis 40 ans qu'il fait de la politique ?

Tu verras la réponse, sera RIEN, car c'est à la marge et que les plus pauvres parmi les pauvres ne votent pas.

Les seuls qui ont agit sont venus de la société civile, l'abbé Pierre en particulier ...

R2D2 a écrit:
Au sein de LFI les positions sur le VE sont  très partagées, comme chez les écologistes d'ailleurs. Même si nous sommes quelques uns à le défendre, la position majoritaire est en effet que ce n' est pas une priorité. Ça reflète d' ailleurs bien le questionnement des Français sur ce type de motorisation ! Et ce n'est certainement pas le diktat de quelques extrémistes du VE qui fera évoluer les choses (sinon dans le mauvais sens)

C'est bien le souci des mouvements politiques, difficiles d'être d'accord sur tout.
Et c'est d'ailleurs pour ça que je n'adhère à rien même plus à l'ACOZE depuis des années, tellement c'est cloisonné ...
Mais là le VE c'est important, comment soutenir une telle orientation politique qui par posture ne dit pas que l'effet d'annonce de Macron va dans le bon sens ?
Et pire raconter des âneries comme arguments .. les voilà à faire du RN !

aux insoumis ils croient dur que les parcs d'éoliennes en mer font partie des solutions

alors que c'est un non sens, à cause des pertes induites sur la longueur de câblage un peu comme les champs de PV, ils croient ça parce-que des gens plus ou moins intéressés " reste à savoir par quoi et pourquoi" ont convaincu Mélenchon.

scarred a écrit:

J'ai toujours connu les clochards, pourquoi nos sociétés modernes n'ont jamais rien organisé de décent ?
Il a fait quoi Mélenchon (comme tous les autres) depuis 40 ans qu'il fait de la politique ?

Tu verras la réponse, sera RIEN, car c'est à la marge et que les plus pauvres parmi les pauvres ne votent pas.

Les seuls qui ont agit sont venus de la société civile, l'abbé Pierre en particulier ...

société civile <> abbé Pierre

ça pique aux yeux cet amalgame.


vu que société civile ne veut rien dire vis à vis de l'abbé Pierre, ça peut désigner tout et son contraire cette expression "bateau"