Bascule 2020 : l'homme vit-il dans le déni ?

Tu proposes qui comme pilote de l'humanité?
Rama X (lui, il a son brevet)
Kim Jong-un (plutôt spécialiste en missiles)
Après on a Xi Jinping et Poutine, qui ont fait la preuve que l'on pouvait tenir en laisse une bonne partie de l'humanité.
En outsiders, on pourrait mettre les spécialistes de la dé-grippette, Trump et Bolsonaro.
On est mal barrés, je vous le dis !

@Verhaerghe: Votre conclusion porte sur ce qui vous motive et vous intéresse. Pour beaucoup d'autres ce qui les intéresse c'est ce qu'ils vont toucher à la fin du mois et savoir s'ils vont y arriver sans trop se serrer la ceinture, la peur du licenciement et du lendemain. Je ne doute pas que vous soyez persuadé de poser les seules questions qui soient importantes pour notre monde de demain: simplement les gens, y compris vous et moi, vivent dans le monde d'aujourd'hui. Et pour en revenir à ce qui caractérise les gens comme vous (j'ai remarqué qu'ils sont en surnombre sur les forums de VE d'ailleurs), cette prétention d' "éduquer les masses" (c'est à dire de tenter de les convaincre de ses propres certitudes) est, je persiste et signe, de la condescendance.

@Antoine ton 1er graphique ne montre pas que la population se désintéresse massivement de la politique il montre qu'il y a eu une baisse en 2017.
Ton second graphe montre aussi que nous sommes dans la moyenne de l'ocde
Ton graphe3 sur la syndicalisation montre que les taux sont très bas en France sans doute du à une radicalisation de ceux-ci qui du coup ne représente plus personne.
Sur ton fait N°4 tu ne la jamais caché tu est un pro nucléaire, en opposition des tiens. Ce que tu n'as pas compris c'est que la majorité des gens et des politiques ne le sont pas / plus.

R2D2 a écrit:@Verhaerghe: Votre conclusion porte sur ce qui vous motive et vous intéresse. Pour beaucoup d'autres ce qui les intéresse c'est ce qu'ils vont toucher à la fin du mois et savoir s'ils vont y arriver sans trop se serrer la ceinture, la peur du licenciement et du lendemain. Je ne doute pas que vous soyez persuadé de poser les seules questions qui soient importantes pour notre monde de demain: simplement les gens, y compris vous et moi, vivent dans le monde d'aujourd'hui. Et pour en revenir à ce qui caractérise les gens comme vous (j'ai remarqué qu'ils sont en surnombre sur les forums de VE d'ailleurs), cette prétention d' "éduquer les masses" (c'est à dire de tenter de les convaincre de ses propres certitudes) est, je persiste et signe, de la condescendance.

Une fois n'est pas coutume je met un +1 comme quoi des fois des philosophies opposées peuvent se rejoindre

R2D2 a écrit:cette prétention d' "éduquer les masses" (c'est à dire de tenter de les convaincre de ses propres certitudes) est de la condescendance.

C'est hard cette phrase
Il y en a du monde qui essaye d'éduquer avec ses certitudes ... associations, bloggeurs, conférenciers, youtubeurs, groupement religieux, une partie du programme de l'éducation nationale certainement ...
ça fait beaucoup de condescendance

tdmboy a écrit:Tu proposes qui comme pilote de l'humanité?
Rama X (lui, il a son brevet)
Kim Jong-un (plutôt spécialiste en missiles)
Après on a Xi Jinping et Poutine, qui ont fait la preuve que l'on pouvait tenir en laisse une bonne partie de l'humanité.
En outsiders, on pourrait mettre les spécialistes de la dé-grippette, Trump et Bolsonaro.
On est mal barrés, je vous le dis !

Bigfoot nous proposera son antéchrist favori ...

caillou a écrit:
C'est hard cette phrase
Il y en a du monde qui essaye d'éduquer avec ses certitudes ... associations, bloggeurs, conférenciers, youtubeurs, groupement religieux, une partie du programme de l'éducation nationale certainement ...
ça fait beaucoup de condescendance

Un déni de plus, certains doivent penser que le "Tuche" n'est qu'une fiction française, alors qu'il foisonne ...

Et vous en avez pas marre de vous croire supérieur ?

R2D2 a écrit: cette prétention d' "éduquer les masses" (c'est à dire de tenter de les convaincre de ses propres certitudes) est, je persiste et signe, de la condescendance.

Vous devez faire allusion aux politiciens vociférateurs tels Mélenchon et Lepen ?

scarred a écrit:Vous devez faire allusion aux politiciens vociférateurs tels Mélenchon et Lepen ?

AH OUI AU MINIMUM ?  tels Macron Philippe et consorts , pour ne siter qu'eux qui sont au firmament

Je ne suis pas certain que les extrêmes veuillent éduquer au contraire ils veulent convaincre par des raccourcis.

scarred a écrit:Vous devez faire allusion aux politiciens vociférateurs tels Mélenchon et Lepen ?

J'ai du mal à te situer Scarred, tu dois embêté au moment de voter. D’après toi qui représente le plus tes idées ?

fabien333 a écrit:Et vous en avez pas marre de vous croire supérieur ?

Constater un fait c'est être supérieur ? vous remettez donc en cause toutes les sciences depuis l'aube de l'humanité ?

fabien333 a écrit:
J'ai du mal à te situer Scarred, tu dois embêté au moment de voter. D’après toi qui représente le plus tes idées ?

Les verts pour le symbole écolo, impossible d'être d'accord à 100% avec n'importe quel programme politique de toute manière ...
Et entre nous les écolos depuis 50 ans sont plus proches de la réalité d'aujourd'hui, notre épisode actuel le révèle très bien.

ok pour les verts.
Par contre sur ta phrase : Constater un fait c'est être supérieur ?
Je ne pense pas justement que ce soit un fait. Sur quelle étude tu te bases pour dire que le "tuche" (cela veut dire quoi précisément ?) foisonne ?

R2D2 a écrit:, cette prétention d' "éduquer les masses" (c'est à dire de tenter de les convaincre de ses propres certitudes) est, je persiste et signe, de la condescendance.

Je n'éduque, j'enseigne. Vous voyez la différence ?

Éduquer c'est transmettre des valeurs morales, enseigner c'est transmettre des savoirs.

J'éduque mes enfants mais les adultes que je côtoie, je me contente de transmettre des savoirs dans les domaines que je maîtrise (Analyse de cycle de vie, énergie, climat).

Très prétentieusement, je pense avoir apporté ici une vision factuelle de l'impact écologique dans son ensemble du VE, qui était peut être un peu trop vu comme bon par nature même pour la planète par certains.

La condescendance implique du mépris. Je n'ai pas de mépris sans quoi j'aurai depuis très longtemps arrêté de débattre ici. Je peux parfois me lasser de ramener des faits pour lutter contre des personnes qui sont dans la croyance (le nuke c'est mal, les panneaux solaires c'est bien, un VE est bon par nature, la science et la technique nous sauvera sans que l'on ait à faire d'effort particulier, le traitement du Pr. Raoult fonctionne c'est les méchants labos qui empêchent sa mise en place, un VE c'est décroissant, le FSD de Tesla fonctionnera dans 3 mois (reconductible), Tesla a 6 ans d'avance sur les concurrents=> là, vu les daubes d'Audi/Mercedes/Porsche/Jaguar je suis obligé de reconnaître qu'ils avaient raison...)

Comme dirait Clint, le monde se divise en 2 catégories, ceux qui veulent comprendre et ceux qui veulent croire. C'est beaucoup plus difficile d'appartenir à la 1ère catégorie qu'à la 2ème. Il se trouve que les réseaux sociaux sont géniaux pour les personnes de la 2ème catégorie car ils ne leur soumettent que des contenus qu'ils sont sûrs d'approuver et ainsi de créer une bulle de filtrage.

Regardons par exemple le traitement sur ce forum de la chloroquine. 90 % des personnes avaient un avis tranché sur le fait que cela marche ou non alors que la seule démarche construite est de se renseigner et encore se renseigner pour tenter de se forger une opinion qui ne peut pas être définitive. Un maître en la matière : Léonard (Pixel est pas mal non plus mais il se retranche derrière sa neutralité pour ne pas démonter le camps des croyants).

je ne vois pas bien en quoi des "vociférants" tels Lepen ou Mélenchon voire d'autres sont condescendants...!?
c'est un raccourci un peu facile qui démontre le manque de capacité des "accusateurs" à faire preuve de meilleures discernassions des enjeux en cours .

EELV serait une très bonne alternative, pour être écolo il est indispensable d'être fondamentalement démocratique, de l'eau pour tous, de la vie pour tous, avec une parfaite équité.

COAXIAL a écrit:
c'est un raccourci un peu facile qui démontre le manque de capacité des "accusateurs" à faire preuve de meilleures discernassions des enjeux en cours.

Magnifique !
C'est encore plus beau que la bravitude de Ségolène.
S'agit-il de la substantivation volontaire d'un imparfait du subjonctif.
Ou encore d'un mot valise formé par la contraction de "discernement" et d'accusassion d'"accusation" !
Je t'accorde le bénéfice du doute : je n'imagine pas qu'il puisse s'agir d'une facétie du correcteur orthographique.

verhaeghe a écrit:
Je n'éduque, j'enseigne. Vous voyez la différence ?
Éduquer c'est transmettre des valeurs morales, enseigner c'est transmettre des savoirs.
J'éduque mes enfants mais les adultes que je côtoie, je me contente de transmettre des savoirs dans les domaines que je maîtrise (Analyse de cycle de vie, énergie, climat).

Sur ce point je suis totalement d'accord avec toi.

verhaeghe a écrit:
Très prétentieusement, je pense avoir apporté ici une vision factuelle de l'impact écologique dans son ensemble du VE, qui était peut être un peu trop vu comme bon par nature même pour la planète par certains.

Tu apportes ta vision au même titre que chacun

verhaeghe a écrit:
Comme dirait Clint, le monde se divise en 2 catégories, ceux qui veulent comprendre et ceux qui veulent croire. C'est beaucoup plus difficile d'appartenir à la 1ère catégorie qu'à la 2ème. Il se trouve que les réseaux sociaux sont géniaux pour les personnes de la 2ème catégorie car ils ne leur soumettent que des contenus qu'ils sont sûrs d'approuver et ainsi de créer une bulle de filtrage.

Mais tes idée sont basées sur bcp de croyance ? Si tu voulais comprendre par exemple pour le SUV tu écouterai les arguments pourtant simple

verhaeghe a écrit:
Regardons par exemple le traitement sur ce forum de la chloroquine. 90 % des personnes avaient un avis tranché sur le fait que cela marche ou non alors que la seule démarche construite est de se renseigner et encore se renseigner pour tenter de se forger une opinion qui ne peut pas être définitive. Un maître en la matière : Léonard (Pixel est pas mal non plus mais il se retranche derrière sa neutralité pour ne pas démonter le camps des croyants).

Une fois de plus tu es dans l'erreur, tu penses que 90 % ont un avis tranché mais en est tu certain ? Leur a tu posé la question. J'imagine que tu me mets dans les personnes qui ont cette avis tranché or pour tu prouver que ton raisonnement est faux, il n'en est rien. Et si tu as un maître pourquoi pas chacun c'est choix. D'autre dirons (mais je ne partage pas leurs idées) ni dieux ni maîtres !

COAXIAL a écrit:CES CONSTATATIONS SONT ELLES DU DENI ???....
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du moins à la date ou elles sont sorties , ou est-ce seulement du bullshit

Ce n'est pas du bullshit. C'est juste à la date de la sortie, avec les données connues à ce moment-là. Maintenant, on sait qu'il y a eu une part de désinformation en Chine. De nombreux spécialistes disent qu'en fait, même le gouvernement central chinois était mal informé, les membres du PCC des différents niveaux essayant de présenter de "bons" chiffres à leurs supérieurs pour ne pas nuire à leurs propres carrières. En fait, tous les responsables essayent de présenter le bilan le plus satisfaisant possible, surtout s'ils ne peuvent pas en rejeter la faute sur quelqu'un d'autre.

Maintenant qu'on a les chiffres européens et du reste du monde, pas mal de personnes pensent que les chiffres chinois sont sous-estimés. A un moment, on a pensé que les asiatiques, parce qu'ils avaient été en contact avec d'autres coronavirus avaient peut-être développé une immunité relative par rapport au Sars-Cov-2. Maintenant, on a plutôt tendance à penser que leurs chiffres ne reflètent pas toute la vérité.

Mais, il y a un autre fait qui interpelle les spécialistes, les très fortes de mortalités pour 100 000 habitants entre les différents pays.

Voici ce qu'en dit Wikipedia sur la page qui concerne l'épidémie en Allemagne :

L'Allemagne connaît un faible taux de mortalité de l'ensemble des personnes testées positives au coronavirus. Ce taux de 0,26 % au 20 mars 2020, est largement inférieur à celui de plusieurs pays proches suivant la stratégie de l'immunité de groupe (8,29 % en Italie et 3,5 % en France). Il est comparable à celui des pays ayant choisi de tester toutes les personnes présentant des symptômes dès leur apparition, en application des recommandations de l'OMS, comme la Corée du Sud, la Norvège, la Russie, Taiwan, etc. Il faut aussi le ramener au taux par habitant au niveau national (petits pays), ou régional (pays plus fortement peuplés).

Pandémie de Covid-19 en Allemagne

Voici une infographie de Checknews qui montre l'évolution du taux de mortalité pour divers pays :
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Alors, on ne parle pas de la même chose car les 0,26% de l'Allemagne se rapportent aux nombre de cas déclarés, tandis que ce qu'on voit dans cette infographie c'est par rapport à la population générale. Un taux de 45,2/100000 ne représente que 0,045%. En fait, le dernier chiffre, montre que le virus a beaucoup circulé en Belgique, en Espagne et en Italie. Mais, il montre aussi le résultat des politiques sanitaires menées par les divers pays. Par exemple, en réa, les italiens commencent à reconnaitre que la solution française est sûrement meilleure. En Italie, pour des raisons de commodité et de surveillance, les malades en réa lourde sont regroupés dans de grandes salles où il y a au minimum 8 malades. En France, on a privilégié les chambres individuelles. C'est plus compliqué en terme de surveillance, mais c'est plus efficace pour le contrôle de la propagation du virus. Et c'est ce qui expliquerait la différence notable entre le nombre de soignants morts en France et en Italie. En France on doit être à 8 médecins morts, la plupart étant des généralistes, en Italie, le dernier chiffre que j'ai lu était de 127, et comme il date d'il y a 4 ou 5 jours, il a encore du augmenter. Pour les soignants, c'est un peu plus compliqué, les agences françaises ayant annoncé qu'elles éprouvent de la difficultés à corréler les chiffres des diverses sources, car on y constate des doublons et des manques.

L'autre difficulté est que les chiffres présentés sur cette infographie ne parlent pas tous de la même chose. La Belgique reconnait qu'elle compte peut-être trop de morts comme étant morts du coronavirus. Dans le cas de l'Espagne, on pense qu'il en manque. Certains pays ne mettent sur la liste que les cas testés, sachant que de nombreux morts des maisons de retraites, devant l'urgence ont été enterrés sans être testés.

Bref, il est difficile de comparer, pour l'instant... Car quelque part, sans le dire, la France aimerait s'inspirer de l'exemple allemand. Pour cela, "on" espère reprendre la main d'ici le 11 mai, pour réussir ensuite à tester systématiquement tous les malades, mais aussi toutes les personnes qui auront été en contacts d'avec ces malades. Car, la faible mortalité allemande pourrait s'expliquer par une prise en charge rapide. Si on détecte AVANT les premiers symptômes et que l'on isole. Le patient, dès qu'il présente les premiers signes d'infection peut être soigné, avec du simple doliprane, et c'est ce qui expliquerait le faible nombre de cas mortels. Dans ca cas, la ralité des chiffres pourrait être que bien gérée, la mortalité soit proche des 0,5% des cas. Mal gérée, 8% et plus...

Pixel a écrit:
Magnifique !
C'est encore plus beau que la bravitude de Ségolène.
S'agit-il de la substantification volontaire d'un imparfait du subjonctif.
Ou encore d'un mot valise formé par la contraction de "discernement" et d'accusassion d'"accusation" !
Je t'accorde le bénéfice du doute : je n'imagine pas qu'il puisse s'agir d'une facétie du correcteur orthographique.

merci
le correcteur ne m'a rien proposé , déjà qu'il voit pas les erreurs de touches de mon clavier fouwarreux "discernassions" voyez 'y je ne sais quoi, mais pas d'accusation le but n'étant pas une recherche de potentiels coupables.

verhaeghe a écrit:

Je n'éduque, j'enseigne. Vous voyez la différence ?

Éduquer c'est transmettre des valeurs morales, enseigner c'est transmettre des savoirs.

J'éduque mes enfants mais les adultes que je côtoie, je me contente de transmettre des savoirs dans les domaines que je maîtrise (Analyse de cycle de vie, énergie, climat).

Très prétentieusement, je pense avoir apporté ici une vision factuelle de l'impact écologique dans son ensemble du VE, qui était peut être un peu trop vu comme bon par nature même pour la planète par certains.

La condescendance implique du mépris. Je n'ai pas de mépris sans quoi j'aurai depuis très longtemps arrêté de débattre ici. Je peux parfois me lasser de ramener des faits pour lutter contre des personnes qui sont dans la croyance (le nuke c'est mal, les panneaux solaires c'est bien, un VE est bon par nature, la science et la technique nous sauvera sans que l'on ait à faire d'effort particulier, le traitement du Pr. Raoult fonctionne c'est les méchants labos qui empêchent sa mise en place, un VE c'est décroissant, le FSD de Tesla fonctionnera dans 3 mois (reconductible), Tesla a 6 ans d'avance sur les concurrents=> là, vu les daubes d'Audi/Mercedes/Porsche/Jaguar je suis obligé de reconnaître qu'ils avaient raison...)

Comme dirait Clint, le monde se divise en 2 catégories, ceux qui veulent comprendre et ceux qui veulent croire. C'est beaucoup plus difficile d'appartenir à la 1ère catégorie qu'à la 2ème. Il se trouve que les réseaux sociaux sont géniaux pour les personnes de la 2ème catégorie car ils ne leur soumettent que des contenus qu'ils sont sûrs d'approuver et ainsi de créer une bulle de filtrage.

Regardons par exemple le traitement sur ce forum de la chloroquine. 90 % des personnes avaient un avis tranché sur le fait que cela marche ou non alors que la seule démarche construite est de se renseigner et encore se renseigner pour tenter de se forger une opinion qui ne peut pas être définitive. Un maître en la matière : Léonard (Pixel est pas mal non plus mais il se retranche derrière sa neutralité pour ne pas démonter le camps des croyants).

+1 Mais moi, je l'aurai écris en 2 fois plus long ...

COAXIAL a écrit:je ne vois pas bien en quoi des "vociférants" tels Lepen ou Mélenchon voire d'autres sont condescendants...!?

Ils sont condescendants car ils flattent, chacun à leur manière, des tendances naturelles chez les humains qui ne sont pas parmi les plus honorables, mais surtout qui historiquement on donné les pires résultats. Pour les 2, globalement, la responsabilités de tous les problèmes auxquels nous sommes confrontés, ce sont les autres. Pour Mélenchon, les autres, ce sont les riches réunis dans un même amalgame sans tenir compte qu'en fait les "riches" sont aussi divisés que n'importe quel autre groupe humain. Pour Le Pen, les "autres", ce sont toutes les minorités qu'ils ne reconnaissent pas comme dignes de faire partie du corps social.

Or, que nous apprend cette crise ? Qui a mené le combat ? Des riches, des pauvres, des autres, mais surtout UNIS ! Dans de nombreux hôpitaux, les soignants ont organisé des séances où ils ont fait venir le petit personnel et ils les ont applaudi. Ces braves hommes et femmes ne savaient plus ou se mettre, tellement ils n'ont pas l'habitude d'être dans la lumière. Oui, le système a tenu parce qu'un tas de personnes, des permanents, des CDI, des intérimaires, des volontaires sont venus passer 2 fois par jour la serpillère partout. On a parlé d'un rugbymen pro qui est allé volontairement nettoyer dans un grand hôpital parisien. Il a été un emblème, mais d'autres moins connus ont fait de même. Il y a eu un tas de volontaires, des riches et des pauvres.

D'autres, se sont contentés de faire des chèques, de donner des millions, voire de chanter une chanson ou de déclamer un poème. Le problème de Le Pen ou de Mélenchon, c'est non seulement qu'ils ont tort, mais qu'ils clivent : ils jouent "eux" contre "nous", avec un "nous" réduit à la portion congrue. Or, face aux grandes crises l'histoire montre que ceux qui s'en sortent le mieux ce sont ceux qui arrivent à unir plutôt que ceux qui scindent.

Car ce qui est important, c'est d'être unis pour survivre. J'espère que le plus tard possible, voire jamais, tu n'aura besoin de la petite dame immigrée qui va passer la serpillière dans le couloir, tandis qu'un médecin avec sa grosse voiture sur le parking s'occupera de toi en donnant des ordres à des internes et à des soignants de toutes conditions : fraîchement immigrés ou non, venant de la banlieue, ou d'un lotissement "à la campagne". Ceux qui se sont retrouvés dans ces conditions ont fait l'objet d'une formidable chaine de solidarité. On n'a pas pu tous les sauver, mais une bonne partie de ceux qui ont continué à aller travailler malgré le confinement y ont contribué. Même si parfois c'était la peur au ventre et pour un salaire de misère.

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Dédiccacce à Pixxels !

ils ne m'ont pas flatté du tout ni l'une ni l'autre, pourtant ce ne sont pas les arguments qui leur manquent, vu qu'ils les puisent dans les besoins du peuple, tout comme les autres élus d'ailleurs , ses deux élus cités et donc visé ad hominem pour ainsi dire, ne sont donc pas plus condescendants que d'autres.
et j'aimerais que tu m'explique " LEONARD " pourquoi tu me prends moi à partie, pourquoi cette attaque!?... 

Léonard a écrit:J'espère que le plus tard possible, voire jamais, tu n'aura besoin de la petite dame immigrée qui va passer la serpillière dans le couloir, tandis qu'un médecin avec sa grosse voiture sur le parking s'occupera de toi en donnant des ordres à des internes et à des soignants de toutes conditions : fraîchement immigrés ou non, venant de la banlieue, ou d'un lotissement "à la campagne". Ceux qui se sont retrouvés dans ces conditions ont fait l'objet d'une formidable chaine de solidarité.

ceci dit je ne te souhaite pas d'en avoir non plus l'utilité.

Alors moi je nen ai pas encore besoin, mais mes parents y sont déjà.

COAXIAL a écrit:et j'aimerais que tu m'explique " LEONARD " pourquoi tu me prends moi à partie, pourquoi cette attaque!?... 

C'était une figure de style s'adressant en général à tous les lecteurs. Tu n'es pas personnellement visé, car cela s'adresse à tous ceux qui sont pour des solutions clivantes où on rejette une partie des humains car ce sont des autres. Maintenant, je suis embêté. Si tu m'avais posté un MP de clarification, j'aurais compris que cela te blesse et j'aurais modifié en éditant mon message. Maintenant, si je le fais plus personne ne comprendra cette interpellation... Je ne voulais pas te blesser toi, personnellement. Et je te présente mes excuses que je te prie d'accepter.