Covid-19 ou la fin du rêve prométhéen ?

R2D2 a écrit:Dernières élections présidentielles:    Macron 24 %, Le pen 21 %, Fillon 20 % et JLM 19 % au 1er tour, et au 2ème tour:  Macron 20 743 128 voix pour 47 568 693 inscrits soit environ 44 % pour un vote de rejet (contre Le pen) c'est pas la gloire...
Situation comparable en 2002: au premier tour: Chirac 20 %, Le pen 17 % et Jospin 16 % au 1er tour, et au 2ème tour : Chirac 25 537 956 voix pour 41 191 169 inscrits soit environ  62 %, pas tout à fait la même chose non?

Ah oui, LE cas exceptionnel ... et tu le sais. Une bonne part des gens qui ont voté pour Chirac en 2002 ont en fait voté CONTRE Le Pen. Si le second tour avait été Jospin - Chirac, on se serait retrouvé dans un schéma classique. Et si Jospin avait été à la place de Chirac, il aurait fait un score similaire pour la même raison. On ne fait pas de l’histoire en se basant sur des exceptions.

Léonard a écrit:

Fais le calcul et je pense que tu trouvera qu'aucun des anciens présidents n'a été élu à la majorité des électeurs depuis ... Le dernier doit-être Napoléon III, si je ne me trompe pas. J'aimerais comprendre pourquoi tout à coup cela pose problème ...

ça pose problème!? ..; à qui ?  aux gillets jaunes et consorts qui cassent tout alors qu'une trop grande partie d'entre eux ont voté pour ce gouvernement ou n'ont pas voté contre

pas à moi, je m'adapte comme je peux, mais j'ai voté.

pour ce qui est des élections, c'est génération après génération de pire en pire. Les gens croient que le gouvernement sera garant de leurs droits.

TomC a écrit:Mais bien sûr que je te vises, tout autant que les inconditionnels de Musk ou Raoult.
Le discours de Jancovici, même s'il peut être intéressant, est aussi parfois incohérent et contradictoire (je t'en avais d'ailleurs montré un exemple sur ce forum, j'attends toujours ta réponse...). Quant à Servigne ou Pitron, désolé mais ce sont pour moi des guignols de premier ordre.
Et personnellement, ta vision d'une dictature verte, même "éclairée", me fait froid dans le dos.

Je ne suis pas un inconditionnel de JMJ, je pense que sa position sur la voiture électrique était fausse et qu'avec d'autres éclairages (dont le mien via Aurélien Schuller, le responsable du pole mobilité de carbone4), il a revu sa copie mais comme il a, je pense, beaucoup de fierté, il ne fait pas son aggiornamento sur le sujet ni n'en parle dans ses conférences.

Je suis fan de Gaël Giraud dont les analyses économiques sont très brillantes et dont les valeurs sont proches des miennes.

Pablo Servigne a écrit un livre plutôt très bien documenté et en tire des conclusions sur un effondrement à moyen terme et pense que l'organisation la plus efficiente dans ce monde effondré sera la collaboration locale beaucoup plus que le replis sur soi.

Guillaume Pitron, je suis OK en fait beaucoup contre le véhicule électrique, il est même parfois tellement dans l'outrance que cela devient facile de le contrer (ce que j'ai déjà fait cf line sur linked-in), il n'empêche qu'il apporte un éclairage sur la contrepartie écologique (extraction minière) de la transition écologique. Le VE est parfois vue comme la panacée permettant la transition sans contrepartie (Fabien333 entre autres), il est nécessaire de leur ouvrir les yeux et pour un Fabien333 qui ne changera pas d'avis, il y a des dizaines de personnes qui auront un éclairage intéressant sur la question. G.Pitron dit à peu de chose prêt la même chose que Bihouix et Castagnède dont je connais personnellement le sérieux et l'exemplarité.

A titre perso, je ne prêche pas pour une dictature verte, je prêche pour un peuple éclairé et d'ailleurs, j'anime des conférences gratuites dans cette seule finalité! Et toi, c'est quoi ton "espoir"?

Antoine

TomC a écrit:Personnellement, je trouve désolant ce besoin permanent de suivre aveuglément un gourou qui "montre la voie", que ce soit Musk, Jancovici ou Raoult... Bref, le triomphe de la pensée unique.

Ces gens que tu cites ne sont pas des gourous ! ... Rael est un gourou, ça je crois bien.

verhaeghe a écrit:Pour citer Sylvestre Huet du Monde " Il n'est pas de démocratie sans peuple instruit des enjeux"

Léonard a écrit:
Tu peux faire remonter la citation à son vrai propriétaire qui doit être Jules Ferry.

À titre perso, j'aurai plutôt dit Tocqueville dans son essai de la démocratie en Amérique (tome 2).

Ceci dit, cette citation est le point de départ des réflexions de beaucoup de politiciens qui veulent changer de constitution pour demander à ce que soit mises en place des assemblées populaires instruites qui auraient à charge de décider dans l'intérêt commun. Les fameuses assemblées constituantes de Chouard pour commencer.

Léonard a écrit:

Ah oui, LE cas exceptionnel ... et tu le sais. Une bonne part des gens qui ont voté pour Chirac en 2002 ont en fait voté CONTRE Le Pen. Si le second tour avait été Jospin - Chirac, on se serait retrouvé dans un schéma classique. Et si Jospin avait été à la place de Chirac, il aurait fait un score similaire pour la même raison. On ne fait pas de l’histoire en se basant sur des exceptions.

Ben oui: c'est bien ce que je souligne... Cas exceptionnels répétés à 15 ans d'écart, un (e) Le pen contre un candidat de droite: d'un coté (Chirac) 56 % des voix, de l'autre (Macron) 44 %. Si on enlève celles et ceux qui ont voté contre Le pen et non Macron il reste quoi??? Pas grand chose, surement pas plus qu' au 1 er tout. Et l'on revient à l'analyse généralement admise: élu avec les voix d' 1/4 des Français. Ce n'est pas un scoop quand même! Tout le monde sait ça maintenant!

Dire que le gagnant a été élu avec une minorité de voix, c'est un raisonnement de perdant mauvais joueur.

R2D2 a écrit:Ben oui: c'est bien ce que je souligne... Cas exceptionnels répétés à 15 ans d'écart, un (e) Le pen contre un candidat de droite: d'un coté (Chirac) 56 % des voix, de l'autre (Macron) 44 %. Si on enlève celles et ceux qui ont voté contre Le pen et non Macron il reste quoi??? Pas grand chose, surement pas plus qu' au 1 er tout. Et l'on revient à l'analyse généralement admise: élu avec les voix d' 1/4 des Français. Ce n'est pas un scoop quand même! Tout le monde sait ça maintenant!

Donc, tu rejoins l'analyse du RN selon laquelle Macron ne serait pas un président légitime ?

Pixel a écrit:Dire que le gagnant a été élu avec une minorité de voix, c'est un raisonnement de perdant mauvais joueur.

Exactement, car ceux qui en font le reproche à Macron, soit n'ont pas été capables d'atteindre le second tour, soit n'ont pas été capables de rassembler sur leur nom au second tour. Quelque part, ce serait comme prétendre que le club champion de France n'est pas digne de l'être, car le meilleur club se serait fait bêtement éliminer en quart de finale...

verhaeghe a écrit:Et toi, c'est quoi ton "espoir"?

(pour en revenir au titre du sujet), je n'ai pas envie d'une société privée privée de technologie ou à un retour à une société pré-industrielle dont semblent rêver certains écolos ou collaspologues, tout comme je n'ai pas envie de renoncer à la mobilité individuelle ou à voyager.
Et en même temps, il me parait évident qu'il faut se désintoxiquer du pétrole au plus tôt, et aller vers un société plus sobre en énergie, moins gaspilleuse et capable de recycler ses matières premières, mais pas décroissante (enfin, il faudrait définir la décroissance). Contrairement à toi, je crois que la technique sera la solution, il suffit de prendre conscience des problèmes (ce qui n'est pas le plus facile) et de l’orienter dans le bon sens.
Je ne crois pas non plus aux transitions brutales, c'est bien beau de vouloir comme Greta tout à coup bannir les avions ou les voitures, mais dans un pays où l’industrie automobile, aéronautique et le tourisme sont parmi les principales activités, il faudra bien réfléchir avant aux conséquences sociales... Donc je crois que le rôle de l'état doit être de piloter avec doigté cette transition en incitant les bonnes habitudes et taxant les mauvaises : produits non réparables, polluants ou consommant beaucoup d'énergie ou de ressources , etc...

E.Macron est légitimement le président de tous les français compte tenu du mode de scrutin en vigueur en France.
Par ailleurs, c'est son nom qui a réunit le plus de voix dès le premier tour.

Ca, c'est des faits, le reste, c'est de la philosophie de comptoir comme le montre l'analogie "avec des si" de Léonard.

Antoine

TomC a écrit:Contrairement à toi, je crois que la technique sera la solution, il suffit de prendre conscience des problèmes (ce qui n'est pas le plus facile) et de l’orienter dans le bon sens.

Mais l'on est d'accord alors, la technique est la solution dans la mesure ou elle ne cherche pas toujours à offrir plus à tous mais plutôt à offrir mieux avec moins d'énergie et de matière première.

AMHA, cela rime malheureusement avec décroissance. Si demain, Renault et les autres constructeurs se mettent à fabriquer des voitures de 600 kg consommant 2L/100km, il y a peu à parier que ce soit des voitures au même coût de fabrication qu'un SUV de 2 tonnes. Sauf à faire une formule 1, une voiture de 600 kg c'est ultra basique et il ne faudra pas le même nombre de personnes dans les usines pour monter la voiture. Du coup, réduction globale du besoin de travail avec soit du chômage soit du temps partiel.

Ces ouvriers pourront peut-être retourner vivre dans des campagnes en changeant de vie de métier de besoins.
Mais ce sera dans plusieurs générations.

Oui mais est ce qu'ils ont envies d'aller à la campagne, faudrait peut être leur demander avant.

D'autant plus qu'il y a un siècle ils ont fait le chemin inverse.
Après il y a campagne et campagne, et la vie y est maintenant bien différente.

Question à ceux qui parle de croissance et de décroissance, vous parlez de quoi?
(Matériel, Culturel, industriel, liberté, bien être ? etc )

En y réfléchissant bien, je pense qu'il est possible de faire une décroissance d'un coté, sans parler d'aller jusqu'au point 0 et de parler de croissance d'un autre coté, sans pour autant vouloir atteindre l'infini.
La technique et l'acquisition de nouvelles techniques ont surement encore un rôle majeur à jouer, parce que l'humain est certainement encore très loin de tout savoir. Rien que dans le domaine (bio-)moléculaire dont on parle actuellement ...

Par contre, je serais pour faire des quotas(Voyages ? , nombre d'enfants ? etc)
Si je prends le cas des voyages, personnellement j'ai pas mal pris l'avion et j'étais presque sur tous les continents. Aujourd'hui, je préfère que mes deux enfants voyagent en ayant un quota et que moi je me contente de petits trajets en VE car je considère que mon quota voyage est presque épuisé.

Là aussi faut faire attention à son langage... Effectivement avant d'aborder un thème comme la Décroissance, faut bien s'être documenté sur le sujet car la caricature arrive rapidement aux mêmes sempiternels schémas, certes rigolos, mais qui ne font aucunement avancer les idées.

L'idée c'est de mettre en place des quotas, à définir suivant les urgences.
On a mis en place un quota de déplacements pour lutter contre la propagation du virus, pourquoi pas faire de même pour lutter contre le réchauffement climatique ?

L'idée fait son chemin..... d'autres également!!!

verhaeghe a écrit:E.Macron est légitimement le président de tous les français compte tenu du mode de scrutin en vigueur en France

Euh... Personne n'a jamais dit le contraire! Rappel de la phrase d'origine: "hep;;;! verhaeghe le président Macron, n'est pas élu par la majorité ( des électeurs )"
Donc reprenons: Macron est bien le président, et il n'a été élu que par environ 1/4 des Français, d'accord? Après le reste on s'en fiche un peu: ce qui compte c'est ce qui s'est passé depuis, et là c'est la misère...

Même pas un quart des Français.
Un quart du corps électoral français qui représente lui-même les deux tiers de la population.
M. Macron a donc été élu par un sixième des Français, environ.
Mais il a été élu.

dan18 a écrit:   L'idée fait son chemin.....   d'autres également!!!

Lesquelles ? (sans passer par les extrêmes).

T'es gentil, mais ici c'est un forum sur les ZOE..
Par contre, si le sujet t'interresse (moi il me passionne..) faut fouiller, tu découvriras des associations actives sur le sujet, de la presse également, des sites internet, bref, tout le panel que tu peux avoir ..comme pour les V.E.....
par contre...
Qu'appelles tu "Les Extrêmes" ?? parceque si ce sujet te parait "Extrême"...alors laisses tomber la neige!

Mario a écrit:D'autant plus qu'il y a un siècle ils ont fait le chemin inverse.
Après il y a campagne et campagne, et la vie y est maintenant bien différente.  

oui "les patates" montre cette époque ou les paysans ayant rejoint les "villes" pour y trouver du "travail", sont devenus tributaires d'une vie citadine, avec très peu de possibilité de retour à la terre , notamment en partie à cause d'un certain savoir vivre qui de toute façon a changé et évolué.

bien entendu évolution due aux techniques et technologies, une décroissance ce ferait donc en adéquation aux nouvelles techniques agraires.

du coups dans les campagnes il n'y auras pas ou peu de capacité de logement décent et énergétiquement performant, pour loger tous ces gens.

TomC a écrit:Le discours de Jancovici, même s'il peut être intéressant, est aussi parfois incohérent et contradictoire (je t'en avais d'ailleurs montré un exemple sur ce forum, j'attends toujours ta réponse...)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : Est ce que tu pourrais retrouver cet exemple pour que je puisse te répondre?

Antoine

C'était [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

TomC a écrit:Et personnellement, ta vision d'une dictature verte, même "éclairée", me fait froid dans le dos.

TomC a écrit:je n'ai pas envie d'une société privée privée de technologie ou à un retour à une société pré-industrielle dont semblent rêver certains écolos ou collaspologues, tout comme je n'ai pas envie de renoncer à la mobilité individuelle ou à voyager.
Et en même temps, il me parait évident qu'il faut se désintoxiquer du pétrole au plus tôt, et aller vers un société plus sobre en énergie, moins gaspilleuse et capable de recycler ses matières premières, mais pas décroissante (enfin, il faudrait définir la décroissance). Contrairement à toi, je crois que la technique sera la solution, il suffit de prendre conscience des problèmes (ce qui n'est pas le plus facile) et de l’orienter dans le bon sens.
Je ne crois pas non plus aux transitions brutales, c'est bien beau de vouloir comme Greta tout à coup bannir les avions ou les voitures, mais dans un pays où l’industrie automobile, aéronautique et le tourisme sont parmi les principales activités, il faudra bien réfléchir avant aux conséquences sociales... Donc je crois que le rôle de l'état doit être de piloter avec doigté cette transition en incitant les bonnes habitudes et taxant les mauvaises : produits non réparables, polluants ou consommant beaucoup d'énergie ou de ressources , etc...

Comment faire autrement qu'une dictature verte mondiale ?
Elle me fait froid dans le dos aussi, d'ailleurs je n'arrive pas à me l'appliquer à moi même parce que ça implique principalement moins de temps libre et moins de loisirs
Le vélo quand il pleut c'est relou, et ça me fait perdre du temps pour la majorité de mes trajets, du coup je n'ai pas envie de me passer de 2ème voiture, et encore moins de 1ère
J'aime faire du sport 2 fois par semaine à 20km de chez moi, et racheter régulièrement du matériel quand c'est usé
Je patiente des jours ou des semaines pour trouver un objet d'occasion, et je perds une demi journée à aller le chercher, le démonter, le laver, le remonter (exemple typique d'un meuble), tout ça en économisant seulement quelques dizaines d'€, et en perdant la garantie!
Organiser un évennement avec de la vaisselle non jetable est particulièrement chiant et fait perdre plein de temps
Réparer ou faire réparer un appareil cassé est long et difficile (et ça le restera meme si on avait des réparateurs partout, racheter neuf est toujours plus simple et la mondialisation permet que ça coute pas plus cher)
Manger local bio de saison limite grandement les choix d'aliments, la blette c'est pas bon.
J'arrete d'aller en vacances en avion, pourtant c'est pas cher et visiter les plus beaux endroits du monde fait rêver.
Il faudrait que j'arrete mon metier ou on cherche à faire du profit en vendant des objets pour me mettre à la permaculture, ou faire de l'associatif, mais ça va moins m'interesser, terrible dilmne

Bref, je suis sensibilisé au CO2 et à la pollution locale, je suis convaincu qu'on parle de milliard de morts dans quelques dizaines d'année, je ne vois aucun prémisse à une solution technique qui contrerait le problème du réchauffement climatique à suffisement court terme.
J'ai fais mon bilan CO2, et c'est toujours trop par rapport à un seuil de stabilité du climat autour de 4T/an, et ça c'est sans prendre en compte les problèmes de biodiversité
J'aimerai un système de quota qui évite d'interdire et permet à chacun de juger ce qu'il préfère (un voyage ou manger de la viande ou se chauffer ou aller au travail en voiture)

Il n'est pas question de se priver de tout et de se passer de toute technologie, on peut conserver les hopitaux et un minimum de loisirs avec un CO2 stable, mais l'ampleur de la baisse à atteindre est tellement énorme, que ce sera forcément brutal, même si c'est étalé sur 5 ou 10ans.
Toutes les bonnes pratiques sont un pas en avant, des morts en moins chez les animaux, végétaux, et humains, mais très insuffisant pour éviter de parler en milliard de morts humains, les ordres de grandeurs n'y sont pas (je renvoie sur les mêmes sources que verhaeghe)
Tant qu'on n'est pas d'accord la dessus, on ne pourra pas l'être sur les actions à prendre

A moins de se moquer des milliards de morts humains et animaux à venir. On n'est pas obligé de considérer le monde vivant comme important et alors on peut se faire plaisir sans autre limite que l'argent...