Covid-19 ou la fin du rêve prométhéen ?

TomC a écrit:Et personnellement, ta vision d'une dictature verte, même "éclairée", me fait froid dans le dos.

TomC a écrit:je n'ai pas envie d'une société privée privée de technologie ou à un retour à une société pré-industrielle dont semblent rêver certains écolos ou collaspologues, tout comme je n'ai pas envie de renoncer à la mobilité individuelle ou à voyager.
Et en même temps, il me parait évident qu'il faut se désintoxiquer du pétrole au plus tôt, et aller vers un société plus sobre en énergie, moins gaspilleuse et capable de recycler ses matières premières, mais pas décroissante (enfin, il faudrait définir la décroissance). Contrairement à toi, je crois que la technique sera la solution, il suffit de prendre conscience des problèmes (ce qui n'est pas le plus facile) et de l’orienter dans le bon sens.
Je ne crois pas non plus aux transitions brutales, c'est bien beau de vouloir comme Greta tout à coup bannir les avions ou les voitures, mais dans un pays où l’industrie automobile, aéronautique et le tourisme sont parmi les principales activités, il faudra bien réfléchir avant aux conséquences sociales... Donc je crois que le rôle de l'état doit être de piloter avec doigté cette transition en incitant les bonnes habitudes et taxant les mauvaises : produits non réparables, polluants ou consommant beaucoup d'énergie ou de ressources , etc...

Comment faire autrement qu'une dictature verte mondiale ?
Elle me fait froid dans le dos aussi, d'ailleurs je n'arrive pas à me l'appliquer à moi même parce que ça implique principalement moins de temps libre et moins de loisirs
Le vélo quand il pleut c'est relou, et ça me fait perdre du temps pour la majorité de mes trajets, du coup je n'ai pas envie de me passer de 2ème voiture, et encore moins de 1ère
J'aime faire du sport 2 fois par semaine à 20km de chez moi, et racheter régulièrement du matériel quand c'est usé
Je patiente des jours ou des semaines pour trouver un objet d'occasion, et je perds une demi journée à aller le chercher, le démonter, le laver, le remonter (exemple typique d'un meuble), tout ça en économisant seulement quelques dizaines d'€, et en perdant la garantie!
Organiser un évennement avec de la vaisselle non jetable est particulièrement chiant et fait perdre plein de temps
Réparer ou faire réparer un appareil cassé est long et difficile (et ça le restera meme si on avait des réparateurs partout, racheter neuf est toujours plus simple et la mondialisation permet que ça coute pas plus cher)
Manger local bio de saison limite grandement les choix d'aliments, la blette c'est pas bon.
J'arrete d'aller en vacances en avion, pourtant c'est pas cher et visiter les plus beaux endroits du monde fait rêver.
Il faudrait que j'arrete mon metier ou on cherche à faire du profit en vendant des objets pour me mettre à la permaculture, ou faire de l'associatif, mais ça va moins m'interesser, terrible dilmne

Bref, je suis sensibilisé au CO2 et à la pollution locale, je suis convaincu qu'on parle de milliard de morts dans quelques dizaines d'année, je ne vois aucun prémisse à une solution technique qui contrerait le problème du réchauffement climatique à suffisement court terme.
J'ai fais mon bilan CO2, et c'est toujours trop par rapport à un seuil de stabilité du climat autour de 4T/an, et ça c'est sans prendre en compte les problèmes de biodiversité
J'aimerai un système de quota qui évite d'interdire et permet à chacun de juger ce qu'il préfère (un voyage ou manger de la viande ou se chauffer ou aller au travail en voiture)

Il n'est pas question de se priver de tout et de se passer de toute technologie, on peut conserver les hopitaux et un minimum de loisirs avec un CO2 stable, mais l'ampleur de la baisse à atteindre est tellement énorme, que ce sera forcément brutal, même si c'est étalé sur 5 ou 10ans.
Toutes les bonnes pratiques sont un pas en avant, des morts en moins chez les animaux, végétaux, et humains, mais très insuffisant pour éviter de parler en milliard de morts humains, les ordres de grandeurs n'y sont pas (je renvoie sur les mêmes sources que verhaeghe)
Tant qu'on n'est pas d'accord la dessus, on ne pourra pas l'être sur les actions à prendre

A moins de se moquer des milliards de morts humains et animaux à venir. On n'est pas obligé de considérer le monde vivant comme important et alors on peut se faire plaisir sans autre limite que l'argent...

Caillou a écrit: Je prone la dictature verte

Ce concept pourrait être plaisant !
Tous les efforts d’une minorité avertie et consciencieuse sont ruinés et les découragent lorsqu’une majorité s’en BLC ...
Il est bien beau le colibri mais c’est mieux que les Canadairs arrivent vite !
Tant que les décisions et interdits ne se feront pas au niveau mondial on aura du mal ...

Tout à fait, j'ai d'ailleurs modifié un peu cette phrase trop polémique

Nous avons un niveau technologique qui nous permet quand même de pouvoir adapter nos vies afin de moins polluer. Nous n'avons jamais eu autant de moyens de communication et pourtant nous nous déplaçons de plus en plus, c'est un comble.

Je n'ai jamais pris l'avion pour partir en vacances. Est-ce que je suis plus malheureux qu'un autre ? non.
Pourtant si on interdit aux gens de prendre l'avion pour les vacances , ça va être la révolution.

Pour ceux qui peuvent télétravailler, pourquoi se déplacer chaque jour sur notre lieu de travail ? Ca génère une pollution, ça perd du temps et de l'argent.

On peut changer radicalement notre manière de vivre tout en étant plus heureux.

Oui
Moi je mets bien le mot dictature verte derrière cette description
Vu que stabiliser le co2 doit se rapprocher de notre mode de vie en confinement, mis à part qu'on pourra voir nos voisins...
Et ça implique clairement beaucoup de chômage par rapport à nos emplois actuels qu'il faudrait revoir en profondeur

C'est bien pour cela qu'il faudra que la transition soit progressive. Et aussi pour que les mentalités aient le temps d'évoluer, pour qu'elle soit acceptée par tous, et non pas imposée.

caillou a écrit:A moins de se moquer des milliards de morts humains et animaux à venir.

Ça, c'est un nombre sorti du chapeau et basé sur rien...

caillou a écrit:Et ça implique clairement beaucoup de chômage par rapport à nos emplois actuels qu'il faudrait revoir en profondeur

Encore un petit effort et on y arrivera! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

caillou a écrit:A moins de se moquer des milliards de morts humains et animaux à venir.

TomC a écrit:Ça, c'est un nombre sorti du chapeau et basé sur rien...

Pour les animaux sauvage, c'est la réalité depuis déjà pas mal d'années
Pour les humains, si tu n'es pas convaincu de ça, alors c'est un point de blocage fondamental et il faut discuter de ça avant d'évoquer une quelconque solution.

Ah oui, je n'avais pas compris que le milliard inclut sur le même plan humains et animaux, y compris les insectes probablement. Typique d'un certain mode de pensée.

caillou a écrit:on peut conserver les hopitaux et un minimum de loisirs avec un CO2 stable

La seule chose que les humains ont conscience d'avoir de façon limité, c'est le temps et la plupart des progrès consistent en gagner du temps et pour cela nous consommons les ressources à notre disposition.
L'hôpital et le système de soin n'est qu'un de ces progrès parmi d'autres puisque son objectif n'est que d'allonger la durée de vie ; pourquoi garder celui là ?
Les loisirs ne sont que le résultat de cette recherche acharnée à économiser du temps, concept bourgeois où on consomme sans rien apporter.

TomC a écrit:Ah oui, je n'avais pas compris que le milliard inclut sur le même plan humains et animaux, y compris les insectes probablement

C'est vrai que parler d'une diminution d'1 milliard d'individus d'animaux paraitra faible à l'échelle des insectes
Quel que soit l'indicateur, c'est indiscutablement énorme
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Je n'ai pas l'impression que ça fasse vraiment débat

Emmanuel a écrit:La seule chose que les humains ont conscience d'avoir de façon limité, c'est le temps et la plupart des progrès consistent en gagner du temps et pour cela nous consommons les ressources à notre disposition.
L'hôpital et le système de soin n'est qu'un de ces progrès parmi d'autres puisque son objectif n'est que d'allonger la durée de vie ; pourquoi garder celui là ?
Les loisirs ne sont que le résultat de cette recherche acharnée à économiser du temps, concept bourgeois où on consomme sans rien apporter.

Pourquoi pas, très dur de placer un curseur entre la réduction de la mortalité infantile, le prolongement de la durée de vie, les vaccins, la sélection génétique pour éviter les maladies de naissance, des exemples ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Corguilmore a écrit:
On peut changer radicalement notre manière de vivre tout en étant plus heureux.

Oui par contre les fans d'avions peuvent attendre très longtemps et ce ne sera pas la révolution je pense que les consciences vont évoluer de gré ou de force ...

commence déjà par la tienne !

scarred a écrit:je pense que les consciences vont évoluer de gré ou de force ...

+1 On appelle cela le principe de réalité... Le seul problème est qu'il faut d'abord prendre conscience qu'on ne peut plus vivre comme avant, pour qu'on commence à s'adapter.

TomC a écrit:Et personnellement, ta vision d'une dictature verte, même "éclairée", me fait froid dans le dos.

Ce que tu appelles dictature verte c'est ce que l'on vit en ce moment avec le conseil médical qui dicte les décisions cruciales de politique de la France. C'est juste la couleur qui change, au lieu d'être verte, la dictature est blanche....

À titre personnel, je me demande même s'il y a trop de médical et pas assez de considérations plus globales et stratégiques. Le principe médical est basé sur la valeur supérieure à toute autre de la vie humaine. À la sortie du confinement, quand on aura tellement cassé la machine économique française que l'on devra abandonner tous les engagements écologiques un peu contraignants (CAFE2020, taxe CO2...), on relancera l'économie à l'ancienne, en y mettant de l'énergie et des $$$... Alors les morts évités aujourd'hui (qui auraient été de toute façon morts dans les 1/2 années qui viennent) nous coûteront une petite partie des morts du réchauffement climatique ou de la perte de la biodiversité, sauf que ceux-là se compteront en centaines de millions et sont nos enfants et petits enfants. Encore une fois on privilégie le présent au futur.

TomC a écrit:je n'ai pas envie d'une société privée privée de technologie ou à un retour à une société pré-industrielle dont semblent rêver certains écolos ou collaspologues, tout comme je n'ai pas envie de renoncer à la mobilité individuelle ou à voyager.
Et en même temps, il me parait évident qu'il faut se désintoxiquer du pétrole au plus tôt, et aller vers un société plus sobre en énergie, moins gaspilleuse et capable de recycler ses matières premières, mais pas décroissante (enfin, il faudrait définir la décroissance). Contrairement à toi, je crois que la technique sera la solution, il suffit de prendre conscience des problèmes (ce qui n'est pas le plus facile) et de l’orienter dans le bon sens.

Comme tu es un homme instruit, tu connais certainement l'équation de Kaya

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On se rappelle que pour rester sous les 2 °C il est nécessaire de diviser par 3 nos émissions de GES en 30 ans. Voyons comment nous pouvons atteindre cette objectif.

Commençons par la croissance :

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La croissance mondiale c'est le revenu par habitant moyen x la population de la terre.

La population terrienne augmente encore tranquillement et devrait arriver à 10 milliards en 2050 soit une croissance de + 30 %, c'est une excellente nouvelle mais cela veut dire qu'il faut maintenant réussir à faire baisser les autres termes de l'équation non plus de 2/3 mais de 3/4 ! Aïe !

Le niveau de vie moyen par habitant : Là encore, comme l'on combat la pauvreté dans le monde, c'est difficile de reprocher aux plus pauvres de vouloir avoir un peu plus de PIB par personne pour subvenir aux besoins élémentaires de la personne. Et coté OCDE (pays riches), on tient aussi énormément à notre croissance... Disons que l'on accepte une croissance par personne de 0,5 %/an, cela fait à nouveau +16 %. C'est une excellente nouvelle (encore !) mais cela veut dire qu'il faut maintenant réussir à faire baisser les autres termes de l'équation non plus de 3/4 mais de 4/5 ! Aïe x 2.

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La quantité d'énergie pour faire un € de PIB. En gros c'est notre capacité à se passer de flux tangible pour faire de la croissance de PIB + notre efficience énergétique + l'inflation des actifs (immobilier, art, ...)

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Et bien ça baisse pas très vite...
On peut le comprendre en regardant le chemin suivi par la France :

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On voit clairement que la France a d'abord cru (du verbe croître) en PIB/pers en augmentant son énergie par personne de manière quasi linéaire puis assez tardivement nous avons réduit la part d'énergie sans réduire la part de PIB, AMHA c'est le symbole du passage à la désindustrialisation, on gagne de l'argent du PIB sur des flux physiques qui ne sont plus en France. On conçoit, on markette, on vend en France mais l'énergie consommée est en Chine pour produire et sur la mer pour transporter... Si l'on consolide au niveau mondial, la baisse du ratio sera ultra faible.
Bref, j'ai du mal à croire que l'on pourra espérer sur les 30 prochaines années un gain de plus de 1/3 sur ce critère-là (et ce serait déjà énorme !) On passe de 4/5 à 1/2.

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La pollution CO₂ / kWh : Bon, vous connaissez à peu prés tous les chiffres à force de vous les rabâcher :

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Pour mémoire 80 % de l'énergie utilisée sur terre provient des énergies fossiles.
Pour mémoire aussi, les énergies renouvelables nouvelles (PV et éolien) font moins de 2 % du mix mondial. Hélas, l'énergie la moins chère et de loin est l'énergie fossile, il est illusoire de penser que les pays ayant du charbon vont volontairement s'en passer alors que cela revient à brider leur économie, cf D.Trump qui a libéré le charbon américain ou les pays riches qui exploitent le charbon (Allemagne, Australie et aussi Chine). Pour l’anecdote, ce sont essentiellement les centrales charbon qui ont fourni la croissance de la production électrique dans le monde, bien plus que les ENR. À chaque kWh d'ENR supplémentaire dans le monde en 2019, il y avait 2 kWh supplémentaire de charbon....

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BREF, le contenu CO₂ de l'énergie ne va pas baisser ou à la marge alors que l'on attend de lui une division par 2... Donc nous ne tiendrons pas l'objectif des 2 °C ou alors il va falloir revoir les termes de l'équation de Kaya un à un mais cela passera par de la décroissance !

TomC a écrit:
Je ne crois pas non plus aux transitions brutales, c'est bien beau de vouloir comme Greta tout à coup bannir les avions ou les voitures, mais dans un pays où l’industrie automobile, aéronautique et le tourisme sont parmi les principales activités, il faudra bien réfléchir avant aux conséquences sociales... Donc je crois que le rôle de l'état doit être de piloter avec doigté cette transition en incitant les bonnes habitudes et taxant les mauvaises : produits non réparables, polluants ou consommant beaucoup d'énergie ou de ressources, etc.

100% d'accord

Très intéressant ! Argumenté et détaillé.
Au fond de nous, même si nous ne l’avons pas chiffré nous le savons tous (et le savon tue le virus).
J’aime bien mon avatar.

le savon ne tue pas, il permet de laver les mains, non ?...

Encore une fois, je ne suis pas d'accord sur les postulats de base :
* Rien ne prouve que le réchauffement climatique aura pour conséquences des "milliards" (comme dit plus haut) ni même des millions de victimes, donc vouloir "échanger" des victimes certaines du coronavirus contre des victimes virtuelles est tout simplement inadmissible.
* Rien ne dit que l'on relancera l'économie en émettant plus de CO2 qu'avant.
* "On se rappelle que pour rester sous les 2° il est nécessaire de diviser par 3 nos émissions de GES en 30 ans": là aussi, on se fixe un objectif (2°C) en se basant sur des modèles. Or autant le réchauffement accéléré est une évidence car on le mesure de multiples façons, autant les projections dans le futur sont contestables, car basées sur des modèles et parce que dans un modèle, on ne met que ce que l’on sait. On peut aussi très facilement modifier les résultats, simplement en changeant un tout petit peu les paramètres d'entrées. Plus les prévisions sont à long terme plus elles sont contestables.
Donc pour moi, on navigue en réalité à vue dans la crise du réchauffement climatique, tout autant que dans la crise du coronavirus.

Se fixer des objectifs, c'est bien, mais rien ne garantit que l'évolution et les conséquences seront celles attendues. Prévoir le futur est extrêmement difficile, et je ne vois pas l'intérêt de se fixer des objectifs inatteignables ou d'annoncer des choses sur lesquelles on n'a aucune certitude. Ce qui ne veut bien sûr pas dire qu'il ne faut rien faire.

Sur l’équation de Kaya : je l'avais déjà vue ... dans les textes de JMJ, cela semble être son dada. Elle est certes mathématiquement imparable, mais pour qu'elle ait un sens et une utilité, il faudrait que les paramètres soient indépendants. A partir de données récupérées sur wikipedia, j'ai calculé ces paramètres :
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Le problème est que le PIB/hab et l'énergie par PIB ne sont pas indépendants : des pays comme l'Inde génèrent un PIB faible par rapport à l'énergie qu'ils consomment et au nombre d'habitants, tout simplement parce leurs moyens de production utilisent beaucoup de main d’œuvre et des méthodes peu efficaces en terme d'énergie, l'Allemagne c'est le contraire. On peut imaginer qu'un pays qui utilise des méthodes de production efficaces, ce qui nécessite une population formée et peu de monde, verra automatiquement son PIB/habitant croitre.
Donc faire apparaitre ces deux ratios a, à mon avis, peu d'intérêt.
Le ratio CO2/E lui, a un sens car il représente le choix énergétique d'un pays.

Je propose donc de simplifier l'équation en : CO2 = CO2/E * E/pop * pop
c’est à mon gout beaucoup plus simple (et tout aussi juste mathématiquement), et on se fait moins de nœuds au cerveau.
On voit donc que :
1) c'est la consommation d'énergie par habitant qui pose problème, et elle n'est pas liée à la qualité de vie, car je ne pense pas qu'on vive deux fois mieux aux EU qu'en France ou en Allemagne. Il y a simplement une énorme quantité d'énergie gaspillée, c'est là où il y a énormément à faire (que ce soit aux EU ou en France)
2) les sources d'énergie : pour moi l'urgence est de sortir du pétrole et du charbon, et d'électrifier au maximum notre consommation d'énergie avec une électricité produite sans CO2, évidemment. Mais on ne désintoxiquera pas en quelques années.

COAXIAL a écrit:le savon ne tue pas, il permet de laver les mains, non ?...

Il lave les mains bien sûr mais oui il tue le virus en détruisant sa membrane externe, ça le met à poil !

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Donc, la solution est simple. Il faut administrer du savon aux malades en intra-veineuse.
Quels incapables, ces chercheurs !

Bon, on est loin de Prométhée et des formules POP d'Antoine !

Non, il faut imbiber les masques d’eau savonneuse avec un spray, mais la mousse ce n’est pas top à avaler ...
Désolé je me suis trompé de sujet, ce n’est pas ici qu’on plaisante.

TomC a écrit:1) c'est la consommation d'énergie par habitant qui pose problème, et elle n'est pas liée à la qualité de vie, car je ne pense pas qu'on vive deux fois mieux aux EU qu'en France ou en Allemagne.

Les US pourraient faire beaucoup mieux sans changement radical oui

TomC a écrit:Il y a simplement une énorme quantité d'énergie gaspillée, c'est là où il y a énormément à faire (que ce soit aux EU ou en France)

La France pourrait faire un peu mieux sans changement radical mais on coince toujours sur les ordres de grandeur

TomC a écrit:pour moi l'urgence est de sortir du pétrole et du charbon, et d'électrifier au maximum notre consommation d'énergie avec une électricité produite sans CO2

Pourquoi c'est urgent ? A cause du réchauffement climatique ? C'est urgent de baisser de combien à quel horizon ? Et si on fait rien quelles sont les conséquences ?

TomC a écrit:On peut aussi très facilement modifier les résultats, simplement en changeant un tout petit peu les paramètres d'entrées.

Oui tous les modèles sont approximatifs et contestables
Jouer sur les paramètres d'entrées pour voir leur sensibilité c'est déjà fait, et même la projection la plus optimiste est déjà jugée très grave en conséquence. ça n'empêche qu'il y a toujours des evennements dramatiques qui ne sont pas dans les projections comme une pandémie mondiale bien plus virulente qui tuerait 5 milliards d'humains, alors les projections seraient toutes fausses.

On a revient donc à :
* conséquences en milliards
* pas de croissance sans CO2
* réduction de 4/5 du CO2 maintenant pour limiter à +2°C en 2050
Ces constats, que tu ne partages pas, ne peuvent aboutir qu'à la conclusion que seul un changement radical, étalé sur très peu d'années, peu réduire des morts en milliards

Bigfoot a écrit:Désolé je me suis trompé de sujet, ce n’est pas ici qu’on plaisante.

Moi aussi. Je file au bar...

La France pourrait faire un peu mieux sans changement radical mais on coince toujours sur les ordres de grandeur
Je pense que la France peut beaucoup mieux faire, il y a toujours beaucoup de gaspillage dans bien des domaines.

Pourquoi c'est urgent ? A cause du réchauffement climatique ?
Oui, et aussi parce que la raréfaction du pétrole va entrainer des tensions internationales

C'est urgent de baisser de combien à quel horizon ?
Aussi vite et autant que le permettent les contraintes sociales : maintien d'un niveau d'emploi suffisant, éviter les révoltes de type "gilets jaunes" ou "bonnets rouges", etc...

Et si on fait rien quelles sont les conséquences ?
Il n'est pas question de rien faire, et les conséquences réelles sont inconnues, mais les perspectives ne sont pas bonnes.

Et non, je ne partage pas ces constats, donc la conclusion non plus

OK avec les 3 premières réponse de TomC.

Il faudrait certainement voir ce que l'on appelle "faire mieux" car par contre je ne suis pas sûr que l'on y mette les mêmes choses derrière ensuite.

Faire mieux, pour moi, c'est arrêter de regarder la croissance comme Alpha et Omega de notre politique et par exemple comptabiliser les ressources naturelles cramées dans le bilan comptable.

Prenons un exemple d'actualité avec le gel hydro-alcoolique. Imaginons 2 sociétés ayant le même stock de matière première au début de la crise du Corona-virus :
Alcool : 1 000 L
Eau oxygénée : 100 L
glycérol : 5 L

La première société voit le prix des gels flamber et se dit qu'il y a une grosse opportunité de faire du cash. Elle prend tout son stock, elle le fabrique à la va vite avec beaucoup de pertes et réussit à avoir 500 L de gel hydro-alcoolique qu'elle peut vendre tout de suite sur le marché au prix fort. Disons 100 €/L. Les acheteurs seront des brokers qui vendront en petites fioles à prix d'or aux pharmacies (faisant leur marge au passage) ou sur Amazon à 5 fois le prix habituel.... Les gels iront à des "riches" faisant du stock en prévision (les pauvres le font avec le PQ). La première société a épuisé son stock et a 50 k€ dans ses comptes.

La deuxième société se dit que la ressource étant rare, il est nécessaire de trouver un procédé le plus efficient possible. Il met un peu plus de temps à développer son procédé mais il réussit à produire 100 L/semaine de gel hydro-alcoolique en ne puissant que 10 % de son stock initial. Par ailleurs, comme le patron a de l'éthique, il propose en premier lieu de vendre son gel aux hôpitaux au prix de marché (20 €/L). La deuxième société a sauvé des vies en épuisant son stock plus lentement et en tirant plus longtemps dans sa réserve mais sur le bilan comptable, elle est largement perdante : 20 k€.

La logique économique n'est pas la logique de la durabilité des stocks ou de l'efficience des procédés mais du cash que tu peux faire à court terme. Le jour où nous valoriserons le stock de départ que nous donne mère nature (/Dieu) gracieusement alors peut-être que nous arrêterons d'acheter des téléphones et autres gadgets (fringue, électronique, ...) qui durent 6 mois et qui finissent à la poubelle.

Attention, le jour ou nous valoriserons le prix du stock, le prix de la voiture électrique s'envolera ! Mais le prix du pétrole aussi !!


Ensuite, sur les conséquences du réchauffement climatique et de la baisse d'appro de pétrole en premier lieu, AMHA c'est des milliards d'individus qui vont mourir, soit de pandémies, soit de guerre, soit de famine et pas dans 100 ans mais d'ici à ce que mes enfants aient mon âge (d'ici 30/40 ans)
Comment expliquer cette conviction, il y a bien sûr du non rationnel mais aussi des faits très clairs :
- Les pays étant tous interconnectés, la défaillance d'un entraîne en chaîne les autres. Si 30 % d'une entreprise en Chine se met en arrêt à cause d'un virus et que cela bloque la production, alors si elle est la seule à produire son produit, c'est toute l'industrie qui dépend de ce produit qui coule le temps de trouver un produit de substitution (exemple écran de téléphone, puce électronique, ...). Nous avons la résilience d'un château de carte avec la fenêtre qui vient de s'ouvrir...
- Les pays qui ont basé leur richesse sur le pétrole vont dérouiller sévère par prix de pétrole faible (en ce moment) et ensuite par baisse de leur production.

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- ... (je continue après déj)








La deuxiè

Donc la 3eme société qui arrive à produire aussi rapidement que la 1er que tu cites et avec le même rendement que la seconde touche le jackpot !