Covid-19 ou la fin du rêve prométhéen ?

fabien333 a écrit:Le pipotron LFI fonctionne à fond à ce que je vois . Je ne pense pas être donneur de leçon au contraire je considère que c'est la démocratie qui décide (et ça pose problème pour certain d'entre vous). Sauf erreur de ma part, vous m’arrêtez si je me trompe, vos idées n'enflamme pas les foules. Moi ce que je crois c'est qu'a la fin de cette crise dont certain pense du bien (?) les pauvres seront encore plus pauvre et les riches un peu plus riche. Vous êtes prêt à parier ?

pour des riches encore plus riche , c'est sur plus que jamais.
et pourtant ils n'ont pas fini de pleurer des avantages économiques auprès des gouvernants, ça a d'ailleurs déjà commencé



mes idées n'enflamment pas les foules et pour causes les foules croient et espèrent devenir riches et appliquent les idées du grand capital. ils sont prêts à toutes les bassesses pour s'enrichir, ou en avoir l'illusion.
c'est l'éducation qui règne en occident depuis quelque siècle, ... non?

fabien333 a écrit:Ce que voulais dire c'est que je ne vois rien de bon dans cette crise contrairement à d'autre.

Je pense que je suis un "d'autre" (sic) et qu'il y a des choses positives dans cette crise.
C'est pourquoi j'ai créé ce sujet :

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C'est déjà bien de le reconnaître. Mais donc tu aurais la prétention de savoir ce qui est bon pour eux à leur place ? C'est cela que j'ai du mal à comprendre.

Non, non, pas du tout. C'est une remarque d'ordre général sur cette crise.
J'essaie de ne pas voir tout en noir, tout en pensant qu'il aurait quand même mieux valu que cette crise n'arrive pas.

La phrase s'adresse à Coaxial en fait je l'avais pas cité car tu m'as devancé.
Pour les effets positifs de cette crise c'est toujours bien en effet de voir que tout n'est pas noir.Mais j'ai peur qu'à la sortie de crise déjà avec les millions de mort s'ajoute énormément de précarité. Et j'ai peur qu'avec le déficit provoqué, l'état ne soit plus trop aux manœuvres de quoi que ce soit....on verra bien.

fabien333 a écrit:La phrase s'adresse à Coaxial en fait je l'avais pas cité car tu m'as devancé.
Pour les effets positifs de cette crise c'est toujours bien en effet de voir que tout n'est pas noir.Mais j'ai peur qu'à la sortie de crise déjà avec les millions de mort s'ajoute énormément de précarité. Et j'ai peur qu'avec le déficit provoqué, l'état ne soit plus trop aux manœuvres de quoi que ce soit....on verra bien.

l'état ou le gouvernement ?

parce que l'état  c'est toi moi et les autres ( et aussi tout ceux qui n'ont pas participé aux élections) et bien entendu ceux qui ont étés élus pour gouverner.

côté déficit il faudra que les gens mettent la main à la poche, surtout les plus riches, ce sont parmi eux que ce trouvent ceux qui s'enrichissent sur cette crise comme sur d'autres crises.

fabien333 a écrit:C'est déjà bien de le reconnaître. Mais donc tu aurais la prétention de savoir ce qui est bon pour eux à leur place ? C'est cela que j'ai du mal à comprendre.

je ne vois pas qui tu désigne "eux", mais en tout cas je n'ai aucune prétention, mais comme disait un grand philosophe; ce n'est pas parce qu'on à rien à dire (ou presque) qu'il faut fermer sa gueule.

fabien333 a écrit: Je ne pense pas être donneur de leçon au contraire je considère que c'est la démocratie qui décide (et ça pose problème pour certain d'entre vous).

Quand tu auras des enfants, quand ils rentreront de l'école, je te propose un petit jeu. Tu leur demandes de décider du menu du soir. A tous les coups, tu auras droit à Mac Do.

Tu recommences le même jeu chaque soir et au bout d'une semaine, ta balance te rappelle à la réalité , tu as pris un peu de poids. Alors tu exposes le problème aux enfants  et tu proposes de les mettre à la diète quelques jours et faire du sport; eux te répondent : Non, on va pas faire du sport, on veut manger des mac Do et regarder des séries sur Netflix!!! C'est la démocratie, alors tu appliques. Au bout d'un mois, les enfants se rendent compte qu'ils sont effectivement un peu moins alertes, courent moins vite et moins longtemps. Tu reviens tout fier avec ton idée de diète mais ils t'expliquent qu'ils ont vu une pub pour du Coca light et des pilules amaigrissantes et qu'ils attendent de toi de s'en procurer!

On en est à peu prêt là de la démocratie... Les électeurs sont des enfants capricieux qui n'ont pas compris les enjeux et veulent toujours plus de pouvoir d'achat sans en mesurer les conséquences. Le président devient donc l'exécuteur d'une volonté majoritaire. Hélas, être issue de la majorité ne rend pas une idée plus vertueuse. Pire que cela, les électeurs votent pour les personnes qu'ils connaissent et jugent sur leur bonne tête or la notoriété et le jugement positif des personnages politiques se fait essentiellement grâce aux passage dans les média, média qui sont tenus en grande majorité par une sorte d'oligarchie. Nos présidents sont donc bien loin de privilégier l'intérêt commun sur le long terme mais au contraire œuvrent pour l'intérêt court termiste des foules de manière très visibles (pouvoir d'achat, croissance, ...) tout en assurant de manière caché la rente des oligarques.

Exemple : Privatisation des autoroutes => des sous pour l'état à court terme et une super rente pour Vinci à long terme (8 à 9% de rentabilité), privatisation des grandes infrastructures EDF/SNCF/Hôpitaux/Ecole/...

Aujourd'hui, nos présidents sont bien incapables de donner un cap qui implique des sacrifices à court terme et des pertes pour les grands actionnaires. C'est cela que je dénonce! Comme Jancovici, Scarred (la pillule rouge de Néo), Mérôme (son livre et pièces de théâtre), Coaxial, et beaucoup d'autres!

Après, nous ne sommes pas tous d'accord sur le remède, ici beaucoup pensent que la voiture électrique c'est comme le coca light, on en prend et pas besoin de se mettre au régime, ce en quoi je ne les suis pas du tout...

Pour citer Sylvestre Huet du Monde " Il n'est pas de démocratie sans peuple instruit des enjeux"

Libre à toi de trouver plaisant un monde ou l'inculture du peuple est travaillée en le prenant par ses plus bas instincts : la paresse (la télé, les séries, la voiture, les outils automatisés), la gourmandise, l'envie et la luxure travaillées quotidiennement par la publicité, l’orgueil (les réseaux sociaux)...

Enfin, tu remarqueras que le vote écologiste est en général à peu près inverse au vote FN
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Pourquoi le vote FN est le contraire du vote EELV?
Les 2 montrent pourtant que l'on est pas satisfait des partis de gouvernement

Tout simplement que le projet de l'un est l'antithèse du projet de l'autre!
- FN/RN c'est plus pour moi tout de suite en donnant moins aux autres (étranger, demandeur d'asile, ...)
- EELV c'est pensons à nos enfants et modérons nous avant qu'il ne soit trop tard

Écologie : est-ce que ce que j’ai dans mon assiette est sain et ne détruit pas la planète ( et ne va pas réfléchir plus loin )
Rnologie : marre qu’on me pique le contenu de mon assiette ( et ne va pas réfléchir plus loin )
Après il peut y avoir des aliments écolos dans l’assiette du Rnologiste ( mais ça on s’en fout )

hep;;;! verhaeghe le président Macron, n'est pas élu par la majorité ( des électeurs )

il est l'élu de la majorité d'une minorité étant allés votés

mais eux sont allés voter, ils ont compris ou est leur intérêt.

OK avec toi Coaxial. Ceci dit même les pays ou le vote est obligatoire, on se retrouve avec la même proportion d'idiots votant avec leur pied pour leur intérêts court-termistes ou sous l'emprise de la peur (les migrants) ou sous (mauvaise) influence de lobbies.


Il faudrait pouvoir faire émerger la candidature d'un homme cultivé, ne devant rien à personne et sans aucun conflit d'intérêt.
Idéalement, il faudrait qu'il puisse diriger tout en faisant la pédagogie des problèmes qu'il souhaite traiter et n'avoir à rendre compte au peuple qu'à grande échéance pour ne pas le détourner de son action de fond.

C'est ce qu'on appelle un dictateur éclairé.

Est-ce que le Général de Gaulle était un dictateur éclairé? Est-ce que Thomas Sankara était un dictateur? Ghandi?

Personnellement, je trouve désolant ce besoin permanent de suivre aveuglément un gourou qui "montre la voie", que ce soit Musk, Jancovici ou Raoult... Bref, le triomphe de la pensée unique.

verhaeghe a écrit:Est-ce que le Général de Gaulle était un dictateur éclairé? Est-ce que Thomas Sankara était un dictateur? Ghandi?

Bah tu vois, dès la deuxième phrase tu fais sauter le mot "éclairé".
Y'a du boulot, je vous dis, y'a du boulot.

Et en plus on ne colle pas le point d'interrogation...
Pixel, dictateur orthographique éclairé.

TomC a écrit:Personnellement, je trouve désolant ce besoin permanent de suivre aveuglément un gourou qui "montre la voie", que ce soit Musk, Jancovici ou Raoult... Bref, le triomphe de la pensée unique.

+1

TomC a écrit:Personnellement, je trouve désolant ce besoin permanent de suivre aveuglément un gourou qui "montre la voie", que ce soit Musk, Jancovici ou Raoult... Bref, le triomphe de la pensée unique.

Je ne sais pas si tu me vises (j'aime beaucoup JM.Jancovici) mais je ne me contente pas de ces seules expertises loin de là ! Après, il a 2 gros avantages sur beaucoup d'autres :
- il joue un rôle de pointe sur le sujet : Prof / compagnon de route de Nicolas Hulot / Haut conseil pour le climat /patron de boite de conseil Cabone4 / conférencier de renom / écrivain vulgarisateur/Président d'un think Tank. On peut donc imaginer qu'il a une vision large sur la problématique écologie, politique, enseignement...
- C'est un orateur brillant par son intelligence et son verbe. J'ai eu l'occasion de voir pas mal d'orateur/conférence et c'est JMJ qui m'a le plus marqué car il s'adresse au raisonnement de chacun !

il faut cependant aller boire à plusieurs fontaines pour se faire son propre panaché : Giraud, Bihouix, Servigne, Cochet, Aurélie Stéphan, Pitron, Castagnède...

Au bureau j'échange avec des collègues très calés dans le domaine et pour ceux qui croient en l'hydrogène, je cherche à comprendre leurs arguments et suis prêt à me laisser convaincre si ils sont convaincants et sourcés (les arguments !)

Antoine

COAXIAL a écrit:hep;;;! verhaeghe le président Macron, n'est pas élu par la majorité ( des électeurs )

Fais le calcul et je pense que tu trouvera qu'aucun des anciens présidents n'a été élu à la majorité des électeurs depuis ... Le dernier doit-être Napoléon III, si je ne me trompe pas. J'aimerais comprendre pourquoi tout à coup cela pose problème ...

TomC a écrit:Personnellement, je trouve désolant ce besoin permanent de suivre aveuglément un gourou qui "montre la voie", que ce soit Musk, Jancovici ou Raoult... Bref, le triomphe de la pensée unique.

Je préfère préciser. Je trouve aussi désolant que l'on suive un gourou... Mais, les 3 noms que tu cites... J'apprécie beaucoup le travail de Jancovici, et clairement, il ne se place pas dans la position du gourou. Il a des avis argumentés. D'accord l'un des problèmes est que de nombreuses personnes n'arrivent pas à comprendre ses arguments. Donc, du coup, je constate que pas mal de pseudos-écolos préfèrent prétendre que c'est un gourou plutôt que de faire l'effort de comprendre son argumentation.

Raoult est un vrai professionnel, mais là, il a fait le choix de jouer le gars hors-système qui s'érige contre le système. Alors qu'il a monté un "système" autour de lui. Donc, il a fait le choix d'être un gourou.

Musk se retrouve dans le cas du gars auquel presque tout ce qu'il a fait à réussi, ou presque ... On en a connus d'autres qui se pensent supérieurs, puis parfois ils descendent très vite de leurs piédestaux.

verhaeghe a écrit:Pour citer Sylvestre Huet du Monde " Il n'est pas de démocratie sans peuple instruit des enjeux"

Tu peux faire remonter la citation à son vrai propriétaire qui doit être Jules Ferry. Si les Républicains Radicaux ont désiré développer l'Education Nationale, c'était pour faire des citoyens capables de comprendre les enjeux et de donner un avis éclairé. Il faut se rappeler qu'avant eux, on ne parlait pas d’Éducation Publique, mais d'Instruction Publique. Dans le second cas, le but est simplement d'instruire pour que les gens puissent être utiles à la société. L'éducation avait pour but d'en faire des citoyens.

Roohh, réactualisez vos connaissances, y a pas mal de gens qui ont écrit sur notre "pseudo démocratie"..... Tien, à commencer par ces conférences gesticulées du cher Franck Lepage...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] celle-ci date de 2017..et rien de nouveau sous le soleil!!
Tient, un nommé E. Chouard a dit des trucs interressants, Michel Onfray également....bref, y a du monde à écouter....faut juste faire son tri....

verhaeghe a écrit:Je ne sais pas si tu me vises (j'aime beaucoup JM.Jancovici)

Mais bien sûr que je te vises, tout autant que les inconditionnels de Musk ou Raoult.
Le discours de Jancovici, même s'il peut être intéressant, est aussi parfois incohérent et contradictoire (je t'en avais d'ailleurs montré un exemple sur ce forum, j'attends toujours ta réponse...). Quant à Servigne ou Pitron, désolé mais ce sont pour moi des guignols de premier ordre.
Et personnellement, ta vision d'une dictature verte, même "éclairée", me fait froid dans le dos.

Léonard a écrit:
Fais le calcul et je pense que tu trouvera qu'aucun des anciens présidents n'a été élu à la majorité des électeurs depuis ... Le dernier doit-être Napoléon III, si je ne me trompe pas. J'aimerais comprendre pourquoi tout à coup cela pose problème ...

Dernières élections présidentielles: Macron 24 %, Le pen 21 %, Fillon 20 % et JLM 19 % au 1er tour, et au 2ème tour: Macron 20 743 128 voix pour 47 568 693 inscrits soit environ 44 % pour un vote de rejet (contre Le pen) c'est pas la gloire...
Situation comparable en 2002: au premier tour: Chirac 20 %, Le pen 17 % et Jospin 16 % au 1er tour, et au 2ème tour : Chirac 25 537 956 voix pour 41 191 169 inscrits soit environ 62 %, pas tout à fait la même chose non?

Léonard a écrit:. Il a des avis argumentés. D'accord l'un des problèmes est que de nombreuses personnes n'arrivent pas à comprendre ses arguments. Donc, du coup, je constate que pas mal de pseudos-écolos préfèrent prétendre que c'est un gourou plutôt que de faire l'effort de comprendre son argumentation.

Merci d'éviter ce genre d'argument d'autorité (si les autres ne sont pas d'accord avec moi c'est qu'ils ne comprennent pas ce que je dis...); ça n'apporte rien et c'est blessant... Et c'est en plus exactement le type d'argument utilisé par les dits gourous!

R2D2 a écrit:Dernières élections présidentielles:    Macron 24 %, Le pen 21 %, Fillon 20 % et JLM 19 % au 1er tour, et au 2ème tour:  Macron 20 743 128 voix pour 47 568 693 inscrits soit environ 44 % pour un vote de rejet (contre Le pen) c'est pas la gloire...
Situation comparable en 2002: au premier tour: Chirac 20 %, Le pen 17 % et Jospin 16 % au 1er tour, et au 2ème tour : Chirac 25 537 956 voix pour 41 191 169 inscrits soit environ  62 %, pas tout à fait la même chose non?

Ah oui, LE cas exceptionnel ... et tu le sais. Une bonne part des gens qui ont voté pour Chirac en 2002 ont en fait voté CONTRE Le Pen. Si le second tour avait été Jospin - Chirac, on se serait retrouvé dans un schéma classique. Et si Jospin avait été à la place de Chirac, il aurait fait un score similaire pour la même raison. On ne fait pas de l’histoire en se basant sur des exceptions.