Analyse Bernard Julien sur l'avenir de Tesla

verhaeghe a écrit: vous êtes très prompts à dézinguer la France!

Ohhh que oui ...
Je ne suis pas fier d’être Français, la France, et ses compatriotes, a pourtant de grandes qualités qui sont gâchées par une minorité, par des gouvernements successifs mous des testicules, et surtout des casseroles indétachables.

Un peu comme Renault qui a souvent la bonne idée, le bon produit, souvent en premier, qui marque un bel essai puis qui regarde ensuite le train passer.

Voilà ! Je râle comme un bon Français

Bouboune a écrit:En bon Tesla fanboy je l'ai déjà commandée en 3 exemplaires

"Si à 50 ans, on n'as pas son petit roadster Tesla, c'est qu'on a raté sa vie" (c) Seguela

De mon côté, je le prendrai juste avec une petite batterie 50 kWh pour faire plus écolo (et le pack SpaceX et son moteur fusée au méthane ! )
Il faudra aussi que je vire mes enfants, ils n'y rentrent pas...

Outre les considérations d'ordre financier, je cherchais désespérément une raison de ne pas acheter de Tesla. Ne voyant que des qualités dans ces voitures et son génial créateur (je le pense vraiment) ... je ne trouvais pas. Et d'un seul coup LA raison apparaît. Me voilà débarrassé d'un rêve inutile (je le pense vraiment).

Je ne sais pas si on pense à la même personne pour le génial créateur.

Zébulon a écrit:Et d'un seul coup LA raison apparaît. Me voilà débarrassé d'un rêve inutile (je le pense vraiment).

Et c’est quoi LA raison ? L’Allemagne ?

Zébulon a écrit: je cherchais désespérément une raison de ne pas acheter de Tesla.[...] d'un seul coup LA raison apparaît.[...] Me voilà débarrassé d'un rêve inutile (je le pense vraiment).

Je pense que la raison qu'évoque Zébulon c'est que la GF4 ne va pas donner de boulot à ses enfants, elle ne va pas payer de taxe professionnelle pour les communes françaises et elle ne va pas non plus contribuer aux comptes publiques Français pourtant.... A chaque Tesla Model3 vendue, la France donne un chèque de 6.000€ avec une aide complémentaire de 2.500€ pour la reprise d'une vieille voiture, avec des aides spécifiques des régions et l'état finance la mise en place des infrastructures ...

Bref, moi aussi je suis triste de ce choix d'autant que longtemps Tesla a lorgné du coté de la France.

Antoine

Je pense que TESLA est avant tout une entreprise et s'implante là où on lui propose les meilleures conditions. En Allemagne, il y avait plusieurs sites potentiels dont un en région NRW (Nordrhein Westfalen) région frontalière avec la Belgique et les Pays Bas dont les principales villes sont Dusseldorf (la capitale de la région) Essen et Cologne. La région comporte la Ruhr connue pour l'industrie lourde il y a quelques décennies. Le site n'a pas été retenu car apparemment, la région n'a proposé "que" la prise en charge des infrastructures nécessaires pour l'implantation mais pas de subvention.

Bigfoot a écrit:
Et c’est quoi LA raison ? L’Allemagne ?

Parce que ce n'est pas la France ...

zoeilvert a écrit:Je ne sais pas si on pense à la même personne pour le génial créateur.

Je pensais à E. Musk (même s'il n'est certainement pas Le créateur au sens technique du terme).

Génial investisseur, génial promoteur, génial manager etc mais pas créateur pour moi.

En sciences, chacun amène une contribution à l'édifice immense des connaissances scientifiques. Les rares scientifiques qui ont révolutionnées la science sont des génies souvent incompris au début : Darwin, Newton (Physique Newtonnienne), Galilée&Bruno(heliocentrisme), Enstein, Plank (physique Quantique), Turing (père de l'ordinateur), Pixel, ...

Les scientifiques ne sont donc pas, à part pour les pères fondateurs, des créateurs mais ce sont de brillants contributeurs à un édifice qui les dépassent.

Elon Musk n'est pas un scientifique, c'est un ingénieur (un excellent). Il prend les meilleurs concepts technique dont la faisabilité est démontré et il les industrialise puis les commercialise. Il réussit à donner une image "must have" de ses produits et surtout il réussit à convaincre les investisseurs de le suivre.

Pour moi les scientifiques sont surtout des découvreurs, ils découvrent quelque chose qui existe.
Ils créent des outils géniaux qui permettent de mettre en lumière ce qui existe.
EM n'a pas créé la voiture électrique, peut être PayPal ? Par contre si on s'éloigne de monde technique et scientifique, il crée beaucoup d’enthousiasme, du rêve, du fana...!

Les cellules des tesla sont des Panasonic. Panasonic n'a pas inventé la batterie liion. Tesla a compris et a su mettre au point des super voitures et en même temps un réseau de charge intégré dans le système de navigation dans chaque voiture. C'est ce que les autres n'ont pas compris. Il faut avoir fait un grand voyage en tesla pour voir l'avance et la parfaite intégration des bornes : lorsqu'on part de la maison, on sait exactement à quelle heure on va arriver, où on s'arrêtera et combien de temps on s'arrêtera. Dans la section model S Je raconte mon périple de 3100km le jour de la réception de la carte grise. Aucune difficulté... Je ne connais pas toutes les voitures électriques mais je crois comprendre qu'aucun autre constructeur n'a compris que non seulement il faut un bon réseau de bornes mais qu'il faut aussi que la voiture le connaisse et en temps réel.

[Mode HS on]Quand la voiture électrique sert à faire de grands trajets autoroutiers alors cela implique:
- des grosses batteries pour ne pas avoir à recharger trop souvent
- un réseau de borne de charge très puissante pour ne pas grever trop notablement le temps de trajet global
- une voiture profilée aérodynamiquement (=> voiture longue)
- vitesse de roulage importante (un VE est beaucoup plus efficient qu'un VT grâce à son régénératif mais sur autoroute, aucun gain...)

Cette voiture et cette infrastructure existent, Tesla l'a créé et d'autres l'imitent.

Pourtant c'est une mauvaise utilisation des ressources primaires que de construire ce genre de voiture, je m'explique :
- La grosse batterie pénalise grandement le bilan CO2 de la voiture (à minima 100Kg CO2 / kWh)
- Bien que je n'ai pas d'étude pour le prouver, je suis persuadé que le réseau de charge rapide implique une électricité plus carbonée et représente un coût CO2 pour l’infrastructure très élevé pour sa construction. Comme je n'ai pas d'étude pour l'expliquer, j'explique mon raisonnement : l'appel de puissance des bornes de recharges sera en plein dans le pic d'activité humaine (en journée pour les trajet professionnels et en soirée pour ceux qui rentrent chez eux après leur journée de boulot). Comme on le sait la batterie est plus sollicitée l'hiver (chauffage + perte de perf), les charges seront plus nombreuses l'hiver. Non seulement pour répondre à cette demande il faut augmenter la capacité de production globale d'électricité (contrairement aux charges de nuit à domicile) mais en plus pour y répondre, on activera plus en proportion les centrales à faibles inerties : gaz ou charbon. Concernant l'infrastructure, je ne retrouve pas les photos des installations de bornes Unity mais on voit des transfo énormes et pour les nouveaux SUC ce sont des batteries tampons qui sont rajoutées...
- Voiture longue + grosse batterie => voiture lourde
-

Au delà de la France avec notre électricité bas carbone, si l'on regarde les endroits ou circulent les voitures électriques (Chine, Allemagne, Europe du Nord), on est avec une électricité à +500g CO2 / kWh et là, le VE sur autoroute n'est pas rentable!!!!

BREF, tant que l'on aura pas converti une grande partie des citadines à l'électrique, je considère comme non approprié de développer des routières à l'électrique car le gain de CO2 est minime tout en mobilisant des ressources énormes! Rajoutez à cela que la citadine électrique économise des Nox là ou il y a du monde pour les respirer alors que sur l'A6 au milieu de la campagne Bourgogne...

Un jour, on se rendra compte comme il était stupide de commencer à développer les VE pour l'autoroute alors que le besoin urgent est dans les zones urbaines!

Aujourd'hui, il est difficile de tenir ce discours car il va à l'encontre du développement du VE.

On va peut être aussi me juger anti-Tesla mais je plaide non coupable.
et + 10 avec Antoine.

Ça se défend en effet, surtout si on a 2 voitures. Si on en a qu'une seule, n'avoir qu'une petite citadine est peut-être aussi pénalisant non ?

verhaeghe a écrit:
BREF, tant que l'on aura pas converti une grande partie des citadines à l'électrique, je considère comme non approprié de développer des routières à l'électrique car le gain de CO2 est minime tout en mobilisant des ressources énormes! Rajoutez à cela que la citadine électrique économise des Nox là ou il y a du monde pour les respirer alors que sur l'A6 au milieu de la campagne Bourgogne...

Un jour, on se rendra compte comme il était stupide de commencer à développer les VE pour l'autoroute alors que le besoin urgent est dans les zones urbaines!

Aujourd'hui, il est difficile de tenir ce discours car il va à l'encontre du développement du VE.

Je suis assez d'accord avec toi là dessus : il vaudrait mieux faire des petits VE (Zoé like) pour l'écologie. Mais pas que ca !
L’ascétisme n'est pas tout et nous avons besoin de VE en voitures principales (ce n'est pas stupide !) pour que l'intérêt du public explose, sinon il ne voit que les limites du VE.

Par ailleurs, tu ne peux pas réduire Tesla aux "tanks" que sont les MS et MX, n'oublies pas les M3 et MY qui permettent d'avoir ces 2 points : intérêt du public pour des voitures complètes (utilisables pour les vacances sur autoroute), tout en limitant l'impact écologique avec des batteries <= 50 kWh.

Pour moi, M3 (et MY) réalisent la révolution du VE et vont permettre en même temps l'essor des petits VE comme 2e voiture. En attendant la voiture autonome, les robotaxis et la généralisation de la Mobilité as a service (et la division par 3-4 du nb de voitures) ??

Pour ma part je ne suis pas certain qu'il y ai un rapport entre grosse batterie et réseau de charge rapide. Je suis presque certain que même avec des batteries de 100 kWh les gens continuerons de charger sur une prise lente et si cela se trouve se sera même de l’énergie verte.

fabien333 a écrit:Pour ma part je ne suis pas certain qu'il y ai un rapport entre grosse batterie et réseau de charge rapide.

Le rapport est plutôt dans l'autre sens :
pour faire des grands trajets, il faut des bornes de recharge (très) rapides, mais pour accepter une (très) grosse puissance de recharge, la technologie actuelle impose d'utiliser de grosses batteries.

Donc la voiture, pour les grands trajets, doit avoir une grosse batterie et accès à un réseau de recharge rapide.

fabien333 a écrit:Je suis presque certain que même avec des batteries de 100 kWh les gens continuerons de charger sur une prise lente et si cela se trouve se sera même de l’énergie verte.

Pour les déplacements quotidiens, oui.

verhaeghe a écrit:[Mode HS on]Quand la voiture électrique sert à faire de grands trajets autoroutiers alors cela implique:
- des grosses batteries pour ne pas avoir à recharger trop souvent
- un réseau de borne de charge très puissante pour ne pas grever trop notablement le temps de trajet global
- une voiture profilée aérodynamiquement (=> voiture longue)
- vitesse de roulage importante (un VE est beaucoup plus efficient qu'un VT grâce à son régénératif mais sur autoroute, aucun gain...)

Cette voiture et cette infrastructure existent, Tesla l'a créé et d'autres l'imitent.

Petite précision qui me semble quand même importante (je possède une Zoé et une M3 SR+ donc pas de parti pris) :
- batterie de 50 kWh utile --> idem ZE50 donc pas vraiment "grosse".
- charge à 100 kW actuellement, prévue (prochainement parce que reportée) à 175 kW. --> Ok.
- c'est le cas, même si tout le monde en conclut que c'est une sportive --> Ok.
- si température faible, il est effectivement préférable de rouler vite pour diminuer l'impacte du chauffage, sinon c'est à calculer --> ZE 50 ?
Et je n'ai aucun problème pour parcourir l'Europe dans tous les sens, dans le même temps qu'en VT puisque je respecte les même poses.

fxmx86 a écrit:
Par ailleurs, tu ne peux pas réduire Tesla aux "tanks" que sont les MS et MX, n'oublies pas les M3 et MY qui permettent d'avoir ces 2 points : intérêt du public pour des voitures complètes (utilisables pour les vacances sur autoroute), tout en limitant l'impact écologique avec des batteries <= 50 kWh.

C'est ou la touche pour mettre un like sur le post ?

Je ne parle pas particulièrement de Tesla, je ne vise que les gros VE à +2 tonnes hyper puissant (après Tesla est effectivement bien représenté et le sera encore plus d'ici peu avec le Pick-up et le Roadster)

Tu sais que j'ai un affection particulière pour la M3 SR+ et tu en profites, ce n'est pas bien... Cette voiture réussissant l'exploit d'être à la fois une vraie routière et une voiture raisonnable d'un point de vue consommation de ressource (caisse tôle, batterie raisonnable, ...). Ceci dit quand tu roules sur l'autoroute avec une TM3 tu n'as que la moitié des gains que permettent une VE à savoir la réduction des NOx dans des zones sensibles (urbaines étendues ou vallée de l'Arve)

verhaeghe a écrit:
- vitesse de roulage importante (un VE est beaucoup plus efficient qu'un VT grâce à son régénératif mais sur autoroute, aucun gain...)

Aucun gain sur autoroute, comme tu y vas, à 130, un VE doit quand même consommer deux a trois fois moins d’énergie qu'un VT. Si un VE est beaucoup plus efficient qu'un VT c'est d'abords grâce au meilleur rendement de son moteur, le régénératif n'y est que pour une petite part, il peut même être contre-productif si on en abuse.

- La grosse batterie pénalise grandement le bilan CO2 de la voiture (à minima 100Kg CO2 / kWh)

Je ne suis pas certain que par km (et c'est ce qui compte) une grosse batterie pénalise beaucoup le bilan CO2.

Pour ce qui est de la charge rapide ton raisonnement est bon, il est certain qu'une voiture qui ne charge qu'en charge lente en heure creuse aura un meilleur bilan qu'une qui charge en rapide dans la journée, par contre cette dernière aura quand même un bien meilleur bilan qu'un VT.

Mario a écrit: un VE doit quand même consommer deux a trois fois moins d’énergie qu'un VT.  

Merci Mario;) J'avais envie de faire la démonstration mais je m'étais dit que cela n'intéresserait personne, sauf que tu poses la question (MERCI!) donc j'y vais

Regardons la consommation d'énergie primaire pour obtenir le même résultat avec un VE et un VT :

VE :
Consommation au tableau de bord à 130km/h de 25kWh/100km
Rendement de la charge électrique du VE : 0.85 (je ne peux pas donner ma source car elle n'est pas publique et de plus cela varie un peu en fonction des VE)
Rendement du réseau RTE : 0.975 (qui doit être similaire pour les pays de l'OCDE ou le réseau n'est pas privatisé)
Rendement de "fabrication" de l'électricité:

• Nucléaire 0.30
  
• Gaz 0.68 (si à cycle combiné)
  
• Fioul 0.387
  
• Charbon 0.35
  
• Hydroélectrique 0.82
  

Consommation d'énergie primaire en France 80kWh/100km à noter que dans un pays ayant des centrales au charbon c'est 90kWh/100km

VT :
Consommation au tableau de bord à 130km/h de 6L/100km. Dans 6L de Gasoil, il y a 6 x 11kWh => 66 kWh  (https://fr.wikipedia.org/wiki/Pouvoir_calorifique)
Production, transport et distillation 0.72
Consommation d'énergie primaire 90kWh/100km

Conclusion : L'efficience énergétique de la voiture électrique est bonne dans la voiture mais assez mauvais en amont, tout le contraire du gasoil ou le rendement dans la voiture est faible mais le rendement amont est bon. Au final, cela s'équilibre quasiment.
Si on rajoute à cela le coût des infrastructures nécessaires à la voiture électrique (notamment batterie et réseau de charge rapide) alors la balance penche même du coté du VT pour l'efficience globale.
Reste bien entendu que l'efficience est une chose mais que l'on ne peut absolument pas mettre au même niveau l'énergie primaire issue du pétrole qui va générer du CO2 et l'énergie primaire issue de l'Uranium 235 qui ne génère pas de CO2 à la "combustion"

Ce raisonnement t'explique pourquoi dans les pays à électricité charbonnée Chine / USA / Allemagne dans une moindre mesure, le bilan CO2 n'est pas meilleur en VT qu'en VE : Le charbon étant à 1Kg CO2/kWh alors que le pétrole est à 800g CO2 / kWh et le gaz à 600g CO2/kWh, c'est d'ailleurs ce qui explique que les USA baissent actuellement leur production de CO2: ils utilisent le gaz issus de l'exploitation des shell oil pour faire leur élec en lieu et place du charbon...

Le problème c'est de rouler toute l'année dans une grosse thermique pour une à deux fois par an qu'elle ait un rendement global proche d'une grosse électrique lors de grands trajets autoroutiers. Et dans les pays à l'électricité decarbonnée il n'y a pas de débat.

verhaeghe a écrit:Conclusion : L'efficience énergétique de la voiture électrique est bonne dans la voiture mais assez mauvais en aval, tout le contraire du gasoil ou le rendement dans la voiture est faible mais le rendement aval est bon. Au final, cela s'équilibre quasiment.
Si on rajoute à cela le coût des infrastructures nécessaires à la voiture électrique (notamment batterie et réseau de charge rapide) alors la balance penche même du coté du VT pour l'efficience globale.

Tu voulais dire "amont" au lieu de "aval" ?
Peux-tu faire ces calculs pour la filière hydrogène dont on nous rebat les oreilles actuellement ?
Pourquoi passer sous silence le photo voltaïque et l'éolien, et quel est le sens de ces calculs quand l'énergie primaire est inépuisable (mais dont il faut certes gérer l'intermittence), alors que le pétrole est lui présent en quantité finie sur terre ?

Bouboune a écrit:
Tu voulais dire "amont" au lieu de "aval" ?

Merci, j'ai corrigé

Bouboune a écrit:
Peux-tu faire ces calculs pour la filière hydrogène dont on nous rebat les oreilles actuellement ?

Je l'ai déjà fait : 17% de rendement du fait des compressions, décompressions, ...

Bouboune a écrit:
Pourquoi passer sous silence le photo voltaïque et l'éolien, et quel est le sens de ces calculs quand l'énergie primaire est inépuisable (mais dont il faut certes gérer l'intermittence), alors que le pétrole est lui présent en quantité finie sur terre ?

1. Eolien et PV c'est <3% de la prod d'élec en France
2. Grosse erreur de penser que le PV et l'éolien sont inépuisables. Pour chaque kWh produit une éolienne consomme 50x plus de métaux que n'importe quelle centrale classique (yc nucléaire). ces métaux sont extraits avec des énergies fossiles (j'ai un peu de mal à imaginer une excavatrice électrique ou des haut fourneaux (pour passer du minerai au métal à chauffage électrique...). Rajoute à cela le stockage batterie pour gérer l’intermittence et tu as un système qui n'est même pas capable de générer autant d'énergie que sa fabrication a coûté...