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Analyse Bernard Julien sur l'avenir de Tesla

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Message par petitcolas Sam 15 Fév 2020 - 19:44

Pendant ce temps chez Renault ... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Message par LaurentB Sam 15 Fév 2020 - 22:15

Bon, c'est bien. Et qu'est-ce que ça vient faire dans ce sujet ?
Ça te réjouit un peu ou j'interprète mal ?
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Message par petitcolas Dim 16 Fév 2020 - 11:44

Non on peut pas dire cela, je dirais plus que c'est assez représentatif de la différence entre Tesla et Renault (ou les autres constructeurs historiques) et de la mentalité des "start-up", de la mentalité de ce genre de société de la sunbelt face a celle des sociétés déjà bien installées.

Renault était avec Tesla les précurseurs du VE dans le monde mine de rien. La zoé en voiture du peuple (citadin) moderne et la model s en routière un peu chère il y a 8 ans déjà!!
Aujourd'hui les différences de stratégie entre les 2 marques sont là.

Renault a malheureusement décidé de rester sur une zoé avec en 2020 l'évolution minimum. En 8 ans, on aura eu vulgairement que des évolutions de batterie (normal, obligatoire), et un facelift (cette année), c'est tout.
On aurait tous aimé une mégane / break électrique pour compléter la zoé plutôt que de développer les moteurs thermiques, et par contrainte, hybrider les autres modèles du catalogue.

Le résultat est la, c'est un pur laxisme.

Mais derrière il y a aussi la gestion du changement des constructeurs actuels.
Passer a l'électrique nécessitera des investissements, des années sans profits, accepter et prendre des risques.
Le constat est que Renault n'est pas prêt à faire cela et je pense que beaucoup de confrères historique ne le sont pas également.

Alors oui, ici Antoine nous a rabâché les problèmes de Tesla, mais en off il y avait les SuC, les GF, les 3 modèles en cours de lancement, le paris de la model 3. Aujourd'hui les prises de risques semblent avoir payées. Je model Y est déjà un succès quand la model 3 se vend quand même bien pour une voiture a 50k€ moyen.
Le laxisme et la frilosité de Renault, du comité de direction et des actionnaires, ne tolérant pas de perdre de l'argent aura malheureusement raison des anciens face a ce chamboulement de technologie.
C'est triste quand on revient au début de mon message, que Renault est là depuis 2012 en même temps que Tesla avec une super voiture...
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Message par LaurentB Dim 16 Fév 2020 - 13:21

J'espère que l’histoire de Nokia ne se répétera pas pour nos constructeurs nationaux.
Mais il y a des similitudes inquiétantes.

Si Flins ferme, ça me gâchera bien le plaisir de rouler sur les routes d'une France presque totalement désindustrialisée. Perso, Zoé ou pas, si elle n'est plus produite en France, mon éventail de choix va s'élargir à l'avenir Crying or Very sad .
Bon allez, nous n'en sommes pas là encore !
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Message par fxmx86 Sam 22 Fév 2020 - 18:26

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
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Cet article est assez creux... On y apprend que Tesla met des processeurs puissants dans sa voiture, OK, mais il en fait quoi ? La voiture est-elle autonome ou bien est-il toujours précisé dans la notice qu'il ne faut en aucun cas lâcher le volant ? Probablement encore un pari risqué d'Elon qui risque de ne jamais aboutir.
Quant à SpaceX, c'est pour moi un peu comme Tesla, un mélange de réussites techniques mais aussi des projets étranges (à quoi elle sert la BFR ?)
C'est étonnant de poser ces questions ainsi...

* les Tesla ne sont pas encore autonomes mais n'en ont jamais été aussi proches : en attendant, le conducteur reste responsable de son véhicule, avec les mains sur le volant et un suivi basic de la situation sur l'autoroute.
Tesla devrait donc mettre des CPU vieillots afin de les changer tous seulement quand l'autonomie sera résolue ??
Problème : l'autonomie est un développement en cours et les CPU actuels puissants permettent justement d'améliorer le process... Et ils devraient aussi être assez puissants pour permettre la conduite autonome lorsqu'elle commencera a être complète.

* A quoi sert la BFR (maintenant appelée Starship) ? L'objectif principal est d'aller sur Mars mais elle servira aussi à remplacer la Falcon 9 ou le Falcon Heavy, pour des mises en orbite ou pour aller sur la lune.
"L'intérêt économique d'un lanceur réutilisable est loin de faire l'unanimité" : Pourtant la F9 est déjà globalement la fusée au meilleur rapport masse emportée / prix, alors que sa réutilisation n'est que partielle. Cela ne semble pas évident que de réutiliser plusieurs fois un avion permet d'améliorer le produit et sa sécurité, tout en réduisant les coûts ?

* Elon est ambitieux, il aime les paris risqués ou surtout ceux qui peuvent faire avancer l'humanité et Tesla :
Son plan [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] en 2006 :
  Build sports car
  Use that money to build an affordable car
  Use that money to build an even more affordable car
  While doing above, also provide zero emission electric power generation options
Et il travaille à la suite : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Tu trouves qu'il a fait beaucoup de paris qui n'ont pas abouti ??

Mais je n'ai peut-être pas compris tes questions : peut-être veux-tu dire que tout ceci ne sert à rien car l'humanité va s'autodétruire d'ici peu ?? Et donc à quoi bon ?

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Message par amiral_sub Dim 23 Fév 2020 - 16:20

Autant on peut admirer Tesla et constater son avance et le manque - pardon l'absence - de concurrence, autant SpaceX me laisse de marbre. Ok c'est un exploit industriel de faire des fusées, ok récupérer les boosters c'est intelligent, mais je ne vois pas en quoi c'est disruptif comme l'est Tesla. En plus SpaceX fait souffrir son principal concurrent, Arianespace, qui est une pépite européenne. Que Tesla fasse souffrir Audi, BMW ou Mercedes je m'en réjouis, ce ne sont que de grands pollueurs empêtrés dans les scandales qui ont bien roulé dans la farine leurs clients, mais se réjouir que SpaceX coule la concurrence je ne comprends pas.
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Message par TomC Dim 23 Fév 2020 - 19:57

* Effectivement,on peut dire que les Tesla n'ont jamais été aussi proches d'être autonomes, sauf qu'elles ne le sont toujours pas, et il est fort probable qu'elles ne le seront jamais, même avec leurs processeurs plus évolués que les autres.
Mais Elon fait croire depuis plusieurs années qu'il est à deux doigts d'y arriver et vend son option nommée sans honte "capacité de conduite entièrement autonome" à 6300 €, en précisant en petites lettres, je cite : "les fonctionnalités actuelles exigent une surveillance active de la part du conducteur".

* Et à quoi ça sert d'aller sur Mars (ou sur la Lune) ? A part risquer la vie de ceux qui iront, juste pour ramasser quelques cailloux, et dire qu'on y est allé ? Quelqu'un croit vraiment aux délires de colonie martienne d'Elon ?
C'est beaucoup plus intéressant et moins couteux d'envoyer des sondes et des télescopes pour observer l'univers. Et à part pour aller sur Mars, on n'a pas l'utilité de la capacité d'emport de la BFR. Quant au concept de vaisseau réutilisable, c'était aussi celui de la navette spatiale, on a vu comment cela a fini... Le coût de la remise en état entre chaque vol était très important.

* Quelques exemples de paris ou d'annonces tonitruantes d'Elon qui ont été par la suite discrètement rangées sous le tapis ? Hyperloop, la Boring Company, les tuiles solaires révolutionnaires, le sous-marin thaïlandais, et j'en oublie sûrement (notamment concernant l'IA).

Pour info, je suis totalement opposé aux collapsologues, mais l'Elonmania sans réserve me fatigue aussi, l'avenir qu'il imagine étant au moins aussi déprimant que celui des collapsologues. Il doit y avoir un avenir possible où on peut vivre sans bagnoles qui font du 0 à 100 en 5 secondes, sans pick-up blindé en inox massif, sans déménager sur Mars, etc... Tout cela ne fait avancer en rien l'humanité, au contraire.
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Message par amiral_sub Lun 24 Fév 2020 - 10:32

Si ces super bagnoles électriques remplacent des gouffres thermiques, pourquoi pas? Tout le monde ne roulera pas en Twizy (échec commercial malgré la rationalité de la voiture).
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Message par fxmx86 Lun 24 Fév 2020 - 13:30

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:* Effectivement,on peut dire que les Tesla n'ont jamais été aussi proches d'être autonomes, sauf qu'elles ne le sont toujours pas, et il est fort probable qu'elles ne le seront jamais, même avec leurs processeurs plus évolués que les autres.
...

* Et à quoi ça sert d'aller sur Mars (ou sur la Lune) ? A part risquer la vie de ceux qui iront, juste pour ramasser quelques cailloux, et dire qu'on y est allé ? Quelqu'un croit vraiment aux délires de colonie martienne d'Elon ?
...

* Quelques exemples de paris ou d'annonces tonitruantes d'Elon qui ont été par la suite discrètement rangées sous le tapis ?  Hyperloop, la Boring Company, les tuiles solaires révolutionnaires, le sous-marin thaïlandais, et j'en oublie sûrement (notamment concernant l'IA).

Pour info, je suis totalement opposé aux collapsologues, mais l'Elonmania sans réserve me fatigue aussi, l'avenir qu'il imagine étant au moins aussi déprimant que celui des collapsologues. Il doit y avoir un avenir possible où on peut vivre sans bagnoles qui font du 0 à 100 en 5 secondes, sans pick-up blindé en inox massif, sans déménager sur Mars, etc... Tout cela ne fait avancer en rien l'humanité, au contraire.

Tu es donc un grand sceptique devant l'éternel, concernant les projets d'Elon. Il a pourtant de grandes réussites à son actif (dont les master Plan déjà évoqués). Et The Boring Company existe et creuse bel et bien, les tuiles solaires aussi et sont en vente aux US, HyperLoop est encore un concept mais les expérimentations existent aussi...
Son principal défaut, pour les incrédules, reste son "optimisme" (ElonTime). Il y travaille depuis un an ou + et c'est plutôt une réussite : Model Y, GF Shangai,... mais pas encore pour l'AutoPilot effectivement.

ElonMania ou pas, c'est bien lui qui fait le plus avancer les VE. Et les sur-performances inutiles vont avec notre monde : les plus fortunés (et même les autres), qui financent les projets pour les masses, ne rêvent pas de Zoé et s’intéressent peut-être moins à l'environnement (leur fortune les isolent de la "vraie" vie et des soucis directs ?).
Concernant Mars, il ne prévoit pas cette colonie comme un plan B après avoir détruit la terre, mais comme un plan B concernant les éventuelles menaces extérieures ou intérieures (astéroides, virus, IA et autres extinctions de masse ...) Et vu la croissance de Tesla (et l'avancement de Starlink), je pense qu'il prouve sa motivation et surtout son sérieux.

Je ne dis pas qu'il fait ca seulement pour l'humanité, son ego est certainement important, comme tous les dirigeants de cette trempe ! De mon côté, avec le temps passé à étudier ses entreprises, je crois à son sérieux et je suis prêt à attendre qq mois/années de plus que ce qu'il annonce initialement, vu l'ambition par rapport aux autres et l'ampleur de la tâche ! Et pour l'instant, mon investissement (en temps et actions) est plus que vérifié, selon mes critères Smile

Mais personne ne peut t'obliger à y croire (le passé n'est pas une preuve du futur). Mais as-tu vu autant fait par un homme seul au départ ? Que te faudrait-il de plus pour croire à son sérieux ?

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Message par amiral_sub Lun 24 Fév 2020 - 14:44

les tuiles solaires c'est une innovation Française mais tout le monde s'en fout parce que Elon en a sorti depuis :
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C'est en vente contrairement aux tuiles tesla
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Message par fxmx86 Lun 24 Fév 2020 - 15:02

Pourquoi dis-tu que les tuiles Tesla ne sont pas en vente ?
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Message par amiral_sub Lun 24 Fév 2020 - 15:52

j'ai lu qu'elles ne sont pas disponibles à la vente (je ne sais pas si c'est vrai)
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Message par fxmx86 Lun 24 Fév 2020 - 17:18

Si, si, ici des infos réelles et même une vidéo : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Message par TomC Lun 24 Fév 2020 - 19:07

Les tuiles solaires : annoncées en 2016, on en est aujourd'hui à la version 3, les précédentes versions n'étant pas viables. Pour l'instant seules quelques très rares toitures ont été équipées... Elon en avait promis 1000 pour 2019. En attendant il a empoché les avances de ses fans.
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La Boring Company : pour l'instant, son seul tunnel est un tunnel de 2 km sous le siège de SpaceX.
Mais ayons confiance...
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Message par fxmx86 Lun 24 Fév 2020 - 22:58

Donc les tuiles solaires existent bel et bien. Et tu trouves bizarre de faire payer une réservation ? Renault/Peugeot/VW ne font pas cela ?

TBC : Et le tunnel de Las Vegas ? Et les autres projets en cours ? N'oublions pas que c'est une start-up de moins de 3 ans ...
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Tu n'as pas répondu à mes arguments, TomC. Et "Que te faudrait-il de plus pour croire à son sérieux ?"

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Message par TomC Lun 24 Fév 2020 - 23:50

Tout comme la voiture autonome, les tuiles solaires sont apparemment loin d'être au point et de correspondre à ce qu'Elon a vendu il y a 4 ans, et oui, je trouve bizarre de payer d'avance pour quelque chose qui n'existe que sur le papier ou dans les rêves d'Elon. Mais c'est un excellent marchand de rêves, et il a son fan club qui le soutiendra quoi qu'il fasse.

Et sinon, je ne prends au sérieux que ses résultats concrets, pas ses annonces tonitruantes. D'ailleurs, il fait pareil lorsqu'il demande à ceux qui prétendent avoir inventé une batterie révolutionnaire de lui envoyer des échantillons et pas des power points...
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Message par scarred Mar 25 Fév 2020 - 9:49

les rêveurs font avancer le monde (Jules Verne, Léonard de Vinci ...)
les autres attendent et meurent, chacun son kiff
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Message par fxmx86 Mer 26 Fév 2020 - 12:59

Pour ceux qui n'ont pas des allergies incontrôlées, une petite vidéo intéressante de 2' sur les réalisations encore en cours de développement ou déjà en production de masse de Tesla (pas de SpaceX, TBC ou Neuralink) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Message par amiral_sub Mer 26 Fév 2020 - 13:50

superbe ! Comme dit un collègue "Tesla est sans concurrence"
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Message par verhaeghe Mer 26 Fév 2020 - 16:24

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J'aime beaucoup la profondeur de l'analyse critique...

En même temps, je comprends que quand tu viens de t'offrir une option conduite autonome à 6k€ qui ne te permet rien aujourd'hui, c'est que tu es un minimum croyant... Même si le messie t'a promis que cela marchera dans les 3 mois depuis 3 ans...

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Message par amiral_sub Mer 26 Fév 2020 - 16:55

ce n'est pas moi qui le dit mais cette phrase m'a marqué venant d'un spectateur externe. Mais cite moi d'autres constructeurs qui font des VE qui permettent de grands voyages sans se poser de question, un réseau de bornes rapides ultra fiables, en nombre et dans des endroits très bien choisis, gratuits ou peu onéreux, des évolutions permanentes de leurs voitures par mises à jour (encore le mois dernier une belle amélioration de ma 2013), une gamme intéressante, des perfs à faire pâlir les constructeurs les plus renommés et bien sur une avance dans la conduite autonome (que je n'ai pas). Auxquels j'ajoute les jeux videos, spotify, netflix, une extension de la maison, un smartphone sur roues
Je ne vois pas de concurrence mais si tu en vois ça m'interesse
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Message par verhaeghe Mer 26 Fév 2020 - 17:54

Mon propos est principalement de mettre en avant votre manque de distance critique quand aux annonces de Tesla.

Je suis OK avec toi sur la plupart des points que tu as cité faisant de Tesla un constructeur incontournable ayant rafraîchi la vieille industrie. Quasiment tous les jours je "pique" mes collègues en leur mettant dans les dents l'alternative prise par Tesla, quasiment toujours en rupture mais apportant une vraie valeur pour le client!

J'aimerai juste vous montrer les limites du modèle Tesla avec des pertes d'argent endémiques, avec des services centers goulots d'étranglement, avec le FSD qui est une promesse récurrente et surtout les choix non écologiques majeurs d'EM (Fusée intercontinentale, voyage sur Mars, véhicules délirants de puissance et/ou de taille comme Roadster ou Cybertruck, choix de matériaux non éco comme alu ou néodyme ...)

Je m'y prends mal puisque vous me voyez comme un anti-Tesla hyper radicalisé alors que je voudrais apporter de la distance d'analyse et un oeil critique.







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Message par amiral_sub Jeu 27 Fév 2020 - 9:53

J'ai acheté une Tesla parce que je voulais une berline électrique à grande autonomie et performante. C'est au-delà de ce que j'aurais imaginé il y a quelques années. J'ai rencontré beaucoup de propriétaires de Tesla aux Superchargers et j'ai participé à une rencontre de propriétaires. J'ai l'impression que la majorité des propriétaires de Tesla ne cherchaient pas le côté sans pot d'échappement mais plutôt la meilleure voiture toutes marques confondues tout simplement. Une immense majorité possédaient auparavant des BMW, Mercedes ou Audi. Je peux affirmer que ces constructeurs ont définitivement perdu ces clients.
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Message par amiral_sub Jeu 27 Fév 2020 - 12:14

ce n'est pas de moi mais je partage:

Mais que se passe-t-il ?

VAG, n°2 mondial, n'arrive pas à fabriquer une voiture électrique "abordable" (40.000 € tout de même) à cause de problèmes logiciels au point que l'ID.3 ne sera peut-être pas disponible avant 2021, et ils ne peuvent pas compter sur l'e-Tron qui cherche des clients...

Les e-UP, Mii, Citigo e sont des micro citadines électrifiées seulement, certes intéressantes (à partir de 15.000 euros), mais très limitées dans leur usage, un peu comme les Smart.

Porsche a su tirer son épingle du jeu mais reste affilié à un marché de niche : le sport avant tout, même pas d'aides à la conduite, encore moins de mises à jour OTA, et un prix un peu hors catégorie.

Ne parlons pas de Mercedes, donc l'EQC (qui n'est aussi qu'une électrifiée) est anecdotique dans le paysage routier, même à domicile...

BMW avait une bonne base avec l'i3, mais ils veulent à tout prix développer "autre chose" avec la gamme "i", comme l'i4, mais qui est... une électrifiée sur base de Serie 3... et uniquement à l'état de modèle 3D actuellement !

Même Toyota, n°1 mondial, leader et pionnier dans l'introduction de batterie et de moteur électrique dans les voitures, a avoué être incompétent face à la technologie Tesla qui a au moins 6 ans d'avance ! Et cela se vérifie : Toyota n'a pas une seule électrique au catalogue...
D'ailleurs, où sont les japonais ?

Jaguar s'y est essayé dès 2018, mais reste d'une discrétion inquiétante...

PSA ne propose que des électrifiées puisque les châssis sont communs avec les thermiques, et encore, d'un niveau technique et logiciel digne des premiers smartphone par rapport au S10 et autres iPhone 11... Et seulement depuis cette année... Oubliées les C0 et Ion, qui tirent leur révérence (et qui n'étaient pas du tout polyvalentes...), la parenthèse e-Méhari n'aura tenu que 2 ans avec 228 modèles vendus...

Ford propose une Mustang e-Mach et Polestar une "2", vraies électriques, mais pas encore vues sur les routes, et un nombre impressionnants d'autres constructeurs proposent, eux, des "concept cars" ou des modèles "qui sortiront dans les années à venir"...

Hyundai et Kia sont les seules alternatives crédibles à l'omniprésente Tesla : efficaces, ils n'excellent en rien mais sont bons dans tout. Une gageure réussie, même au niveau du prix !

Il reste Renault, pionnier en Europe de la "vraie" électrique, et dont le succès de la Zoé ne se dément pas, à juste titre, surtout depuis la "version 2".
C'est probablement le meilleur compromis (avec les coréens), et en tous cas le mois cher, mais c'est normal, cela reste plutôt une citadine.

En fait, il n'existe qu'une seule marque capable de mettre tout le monde d'accord. Un leader au sens premier du terme. "Souvent imité, jamais égalé". Mais toujours ciblé, ajouterais-je même.
Pour combien de temps encore ? Au rythme où avancent les autres malgré leur puissance de feu,... longtemps.... si Elon n'abandonne pas les voitures au profit d'autres projets, qui se bousculent dans sa tête... une fois qu'il aura fait basculer le monde entier vers l'électrique...

Mais que se serait-il passé si Tesla n'avait pas eu l'idée saugrenue, en 2003, d'électrifier une lotus, puis ensuite d'étudier à partir d'une feuille blanche une certaine "Model S", par qui tout est arrivé...
On ne le saura jamais, et c'est tant mieux.
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Message par fxmx86 Jeu 27 Fév 2020 - 21:06

Ah, revoilà Antoine, très allergique aussi !
Antoine a écrit:J'aimerai juste vous montrer les limites du modèle Tesla avec...
Je m'y prends mal puisque vous me voyez comme un anti-Tesla hyper radicalisé...
C'est sur que tu t'y prends mal : sans parler des piques inutiles et faciles, quel paternalisme...
Et si c'était toi, salarié d'un vieux constructeur, qui avait le plus à apprendre des méthodes de Tesla ?
Combien de fois ici as-tu fait des prévisions alarmistes et qui se sont révélées fausses (genre "avec l'ID3, la messe est dite pour Tesla", baisse du cours, ventes en berne, ...) ?
Tesla n'est pas parfait et je ne pense pas que quiconque ici le dise (pas même Scarred Smile) mais pour toi, on le pense et Elon est pour nous un messie (comme si on était des enfants ?) Ne penses-tu pas qu'on puisse analyser aussi ? Et que nos yeux, s'ils ne voient pas certaines choses auxquelles tu es habitué, sont moins préformatés et que cela peut aussi être un avantage ?

Ceci dit, tu as raison sur un point : l'AutoPilot FSD est en retard sur les annonces d'Elon Sad
Mais, as-tu jamais essayé l'AP ? Je dirais que tu n'as pas dû trop le tester, car sur l'autoroute, là ou il est actuellement en pleine capacité, je le trouve plutôt efficace et pas du tout inutile !
On verra bien à l'avenir si Tesla et l'AP changeront complètement le secteur automobile (en mettant certainement Renault à l'écart). Mais évidemment cela prend du temps (cela va avec une grande ambition). Et surtout, c'est difficilement prévisible, puisque cela n'a jamais été fait !
Pour l'instant, le marché en forte hausse pour Tesla (à l'inverse des autres constructeurs) semble plutôt lui donner raison : sa PDM augmente alors que de nombreux nouveaux VE devraient la faire baisser sensiblement...

Concernant "les pertes d'argent endémiques", pourquoi troller ? Tu sais très bien qu'ils sont en forte croissance (contrairement à quasi tous les autres constructeurs) et investissent dans de grandes usines. Pour autant, ils génèrent du cash flow et font attention à leurs marges qui sont, elles aussi, au dessus du lot !

Une vidéo qui pourrait t'aider à avoir une perception moins "à charge" :



Concernant les choix moins écologiques, pourquoi ne charges-tu pas de la même façon les Audi, Jaguar et autres constructeurs premium ? Tesla est le meilleur et donc se doit d'être parfait ? Mais Tesla n'est pas parfait, il est seulement en avance et continue d’accélérer...
Par ailleurs, on l'a déjà dit : Tesla s'adapte aussi au monde pour le faire passer au VE, et ce que veut monsieur tout le monde pour passer au VE, c'est une voiture supérieure au VT, sur tous les points (hors l'autonomie). Quasi personne n'est prêt, comme toi, à revenir dans les années 70 avec un VE genre 2CV ! Smile

Enfin, SpaceX est une histoire parallèle à Tesla, la première veut préserver l'espèce humaine en créant une arche. Et la seconde aussi, mais sur terre, en passant aux énergies renouvelables.

Après, je ne me fais pas d'illusion, nous avons déjà eu 2-3 fois ce genre d'échanges, je ne pense pas que tu écoutes mes arguments...

fxmx86

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Analyse Bernard Julien sur l'avenir de Tesla Empty Re: Analyse Bernard Julien sur l'avenir de Tesla

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