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Analyse Bernard Julien sur l'avenir de Tesla

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Message par Mario Dim 24 Jan 2021 - 21:14

@Antoine
- Concernant la diminution de nos importations, pas si sur :
2.000.000 vh x 50kWh x 100€/kWh => 10 milliards d'€/an
vs
2.000.000 vh x 150.000km x 5L/100km x 50€/baril x 159 L / baril => 5 milliards d'€/an

* 150 000 km pour une batterie me semble le minimum du minimum on parle plutôt de 300 000 km voir beaucoup plus et puis elles sont recyclables en France et ca repart pour un tour.
idem les voitures qui ne consomment que 5 l au 100 c'est lors des tests d'homologation, dans la vraie vie c'est plus, surtout qu'il faut rajouter le pétrole consommé pour le raffinage et la distribution du carburant.
Et si le baril est à 50€, c'est en grande partie parce qu'on développe des technologies "anti-pétrole" dont le VE, qui font baisser la demande et contraint les pays producteurs à une guerre des prix, sinon il y a fort a parier qu'on serait 150 voir 200 €, si tous les constructeurs annonçaient qu'ils renonçaient aux VE le prix du baril remonterait en flèche.  
Mais surtout rien ne nous oblige à importer les cellules des batteries, rien ne nous empêche de les produire sur place, et d'ailleurs il y a plusieurs projets d'usines en France dont un, voir deux avec Renault. Alors que le pétrole, sauf à exploiter l'éventuel pétrole de schiste de notre sous-sol, on est bien obligé de l'importer.  

  _ Il faut aussi parler du travail car
100 VT = 1 emploi en usine de fab, 1 dans le réseau APV et 3 emplois en sous-traitance dont 2 en France
100 VE = 0.8 emploi en usine de fab, 0.5 dans le réseau APV et 4 emplois en sous-traitance dont 1 seul en France
(estimations personnelles que je peux développer)
Si l'on était dans un contexte de plein emploi, je te dirais que c'est pas bien grave et que l'on va occuper les salariés mis de coté lors du passage VT vers VE à d'autres fonctions mais clairement ce n'est pas ce qui se produit et cela fait des chômeurs longue durée.
* Ca c'est ignorer la théorie de la destruction créatrice. Le progrès technique n'a jamais détruit d'emplois au contraire il en créer.  Ou plus exactement les emplois qu'il détruit d'un coté, sont plus que compensé par les ressources qu'il dégage et les opportunités qu'il créer de l'autre. Il est tout de même paradoxal d'arriver à considérer que sortir des gens des chaines de montage (boulot abrutissant s'il en est) ne soit pas un progrès.  
Et de toutes façons si notre industrie automobile ne se convertie pas au VE ce n'est 0,2 emplois en usine pour 100 VT qu'on perdra mais la totalité. Parce que personne n'en voudra de nos VT archaïque.

Mario

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Message par verhaeghe Lun 25 Jan 2021 - 0:31

Tu as raison pour le prix du baril qui suit la loi de l'offre et la demande et il est probable que si l'Europe n'avait pas infléchi sa consommation, les prix seraient beaucoup plus élevés.

Après, je ré-itère (car sinon je vais passer pour un affreux anti voiture électrique), je souhaite que l'on concentre l'aide publique pour faire passer très vite les VT roulant principalement dans les milieux urbaines en VE. Pour les VE à la campagne, c'est un peu comme pour les voitures à hydrogène, je ne vois pas d'intérêt à cela pour la communauté mais je n'empêche personne de le faire à ses propres frais si lui y voit son propre intérêt.

Concernant la durée de vie pour une batterie, il y a une info que tu n'as peut être pas, c'est qu'en plus du kilométrage et du nombre de cyclage, le temps est un facteur important de vieillissement. Comme la plupart des automobilistes roulent moins de 15.000km/an il leur faudra entre 10 et 20 ans pour atteindre les 150.000km et là ta batterie est rincé, pas tellement par le nombre de cycle mais juste par son vieillissement temporel. Les voitures qui font des gros kilométrages avec leur batteries sont des voitures qui roulent beaucoup. Attendons dans quelques années que les Zoé et les Tesla aient 10/15 ans et l'on verra ou on en sera de la durée de vie de la batterie.
=> Il faut privilégier les gros rouleurs en VT

Sur la théorie Schlumpeterienne de la destruction-créatrice, permets moi d'avoir des doutes car à ma connaissance, il n'y avait pas beaucoup d'inactifs (écolier, chômeurs, retraité) avant la mécanisation de l'agriculture et de l'industrie.
Cependant, je suis d'accord avec cette théorie tant qu'il n'y a pas de limite physique qui vient contraindre le modèle. Là, notre colonie a complètement remplit la boite de Petri. Remplacer la limite pétrolière par la limite Cuivre ou Argent ne me semble pas faire preuve de sagesse.

Concernant la capacité à faire sortir les personnes des chaînes de montage et de les requalifier dans un métier post révolution VE c'est un pari magnifique et il se trouve que Renault tente de transformer Flins en factory VO, on verra bien ce que cela donne.

Antoine



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Message par zoeilvert Lun 25 Jan 2021 - 11:09

Je suis plus convaincu du bien fondé des raisonnements d'Antoine plutôt que de ceux qui le critique.

Pour le moment, je vois toujours très peu de VE par rapport aux VT autour de Strasbourg par exemple.
On m'invite à parler de VE autour de moi, mais on me demande de ne pas parler de Tesla...(C'est hors budget en général et je ne penses pas que la dernière baisse de la M3 soit suffisante).
Le VE, oui pour baisser la pollution dans les villes, et donc remplacer en premier les VT qui y roulent tous les jours.
Ce n'est pas le créneaux des Tesla!
Il faudrait plus réussir à convaincre à se déplacer en VE du segment A ou B si on n'a pas le choix avec les transport en commun ou le vélo.

Antoine s'appuie sur des chiffres, en donne son interprétation et des propositions d'orientations pour réduire la pollution; cela ne veut pas dire qu'il faut les suivre ou que l'avenir lui donnera raison.

A mes yeux, ses opposés les plus virulents , c'est comme des prédicateurs ( pour ne pas dire dictateurs )
- Ils sont convaincu que la T (Techno...Tesla) vont nous sauver de la pollution.
- Ils ont investi dans Tesla (action ou véhicule ou propagande) et prennent pour des ennemis ceux qui ne pensent pas comme eux.
- Ils ont tendances à mépriser, dénigrer ceux qui ne veulent pas les suivre, ce que ne fait pas Antoine.
- Leurs argumentations est clairement du style marketing, c'est la meilleure, la plus performante, la plus aboutie, bref : il vous la faut pour ne pas passer pour un Amish, Crétin, Idiot.
C'est sûr que si la majorité des personnes pensent comme eux, l'avenir leur donnera raison.

_________________
L'homme sage apprend de ses erreurs, l'homme très sage apprend des erreurs des autres (Confucius)
ZOE Life de Mars 2013, sans souci avec 154 500 km.
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Message par R2D2 Lun 25 Jan 2021 - 13:54

Eh ben... Même moi j'aurais pas osé ! lol!
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Message par fabien333 Lun 25 Jan 2021 - 16:13

Zoéilvert tu as le droit d’être convaincu par l'argumentaire qui te convient. Mais moi aussi j'ai le droit de ne pas être convaincu par ce même argumentaire et c'est valeurs. Mais cela semble poser problème que l'on ne soit pas d'accord avec Antoine.

Tu as raison quand tu dis "qu'il s'appuie sur des chiffres, en donne son interprétation" Tu comprendra donc aisément que certaines personnes ont d'autres interprétations.

Quand au méprit et au dénigrement je pourrai te citer deux trois phrases d'Antoine si tu ne l'ai trouve pas.

Chacun est libre d'avoir son opinion que cela vous fasse plaisir ou non.

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Message par zoeilvert Lun 25 Jan 2021 - 18:22

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], ce qui me pose problème, c'est les dénigrements, peu importe l'auteur, et si les modérateurs laissent faire, cela deviendra insupportable.

J'ai peut être eu tord de mélanger ma propre opinion en défendant Antoine et celle de mon rôle de modérateur, mais j'espère que ça ne dérapera pas plus.


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Message par fabien333 Lun 25 Jan 2021 - 18:50

Moi aussi les dénigrements me gênent mais il me semble en regardant une page avant que l'auteur initial n'est autre qu'Antoine (me concernant du moins). Après il n'a eu qu'une réponse du berger à la bergère si je puis dire.

Je pense que tout le monde est suffisamment intelligent pour ne pas que cela dérape, il suffit d’éviter de dénigrer. On retrouvera alors le plaisir de discuter Very Happy

Bonne soirée à tous et à l'apéro (c'est l'essentiel)

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Message par fxmx86 Lun 25 Jan 2021 - 19:02

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : Mais si, tu aurais osé... Et tu aurais fait plus clash et moins argumenté (mais pas toujours : je me rappelle d'un msg constructif sur Tesla !  Suspect Smile).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : Je suis très pro Tesla, très convaincu mais je ne considère pas Antoine comme un ennemi, loin de là (j'espère ne pas être considéré comme aussi peu constructif !). Mais tu pourras relire nombre de ces messages anciens (+ 6 mois) sur ce thread pour t'en convaincre, il a souvent eu un discours plutôt provocateur et denigrant sur Tesla, presque un troll parfois...
Mais évidemment, rien a voir avec la provocation de Scarred, hors norme Wink

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Message par Mario Lun 25 Jan 2021 - 19:11

Tant que c'est argumenté, de bonne foi, et sans attaque personnelle, je peux discuter avec tout le monde. Et ma position n'est pas si éloigné de celle d'Antoine, tout est dans la nuance et je crois, vu la teneur de ses réponses, qu'il le comprend bien.
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Message par Mario Lun 25 Jan 2021 - 20:19

@Antoine

Après, je ré-itère (car sinon je vais passer pour un affreux anti voiture électrique), je souhaite que l'on concentre l'aide publique pour faire passer très vite les VT roulant principalement dans les milieux urbaines en VE. Pour les VE à la campagne, c'est un peu comme pour les voitures à hydrogène, je ne vois pas d'intérêt à cela pour la communauté mais je n'empêche personne de le faire à ses propres frais si lui y voit son propre intérêt.
Evidement les moyens financier de l'Etat (devrai-je dire de la France) étant limité, il faudrait mieux quand c'est possible viser ou c'est plus utiles avec les subventions. Par exemple éviter de gaspiller des milliards en subventionnant les ER qui n'auront aucun effet sur nos émissions de GS.
En ce qui concerne les VE le problème est beaucoup plus complexe que tu sembles le croire, affirmer que les VE ne sont utile qu'en milieu urbain, c'est aller un peu vite en besogne, à la limite on pourrait dire que c'est plus utile de remplacer les VT qui roulent en ville par des VE que ceux qui roulent a la campagne.
Mais si on veut lutter contre le réchauffement climatique c'est tous les VT qu'il faut remplacer peut importe ou ils roulent, en commençant par ceux qui roulent le plus, et c'est possiblement ceux de la campagne.
Donc ce n'est pas si simple, et ca l'est encore moins quand on passe à la pratique, une voiture peut rouler et en  milieu urbain et à la campagne, et il faut définir les limites ou fini le milieu urbain ou commence la campagne, à partir de quelle densité de population on a droit aux aides ? Enfin je souhaite bien du courage à l'homme politique qui devra expliquer à quelqu'un qui habite la campagne, qu'il n'a pas droit à laide pour acheter un VE alors qu'un type bien plus riche qui habite en ville y aura droit...
Bref tu m'auras compris, s'il faut viser juste, il faut aussi et peut être plus encore faire simple, éviter les effets de seuils, de limites territoriales, de bonnes cases à cocher, éviter les machines à gaz administratives.        

Concernant la durée de vie pour une batterie, il y a une info que tu n'as peut être pas, c'est qu'en plus du kilométrage et du nombre de cyclage, le temps est un facteur important de vieillissement. Comme la plupart des automobilistes roulent moins de 15.000km/an il leur faudra entre 10 et 20 ans pour atteindre les 150.000km et là ta batterie est rincé, pas tellement par le nombre de cycle mais juste par son vieillissement temporel. Les voitures qui font des gros kilométrages avec leur batteries sont des voitures qui roulent beaucoup. Attendons dans quelques années que les Zoé et les Tesla aient 10/15 ans et l'on verra ou on en sera de la durée de vie de la batterie.
=> Il faut privilégier les gros rouleurs en VT
C'est vrai qu'on (nous les simples mortels, parce que j'imagine que Renault doit maintenant  avoir accumulé pas mal de données dans ce domaine) manque de données fiables. Je pense quand même par déduction que si les batteries des premières Zoé avaient une durée de vie moyenne de 150 000 km, les nouvelles doivent durer beaucoup plus, ne serait ce que parce que le niveau d'obsolescence 75% pour les première peut être rabaisser, les nouvelles avec 50% rendent encore autant de services que celles de première génération neuve, et qu'à nombre de cycles égale elle font presque le double de km, bref elles gagnent sur les deux tableaux.
Mais mon argument principal sur le sujet était qu'on peut et qu'on va les produire en France.
Et aussi qu'il va se créer tout une économie autour de la batterie (Renault l'a bien compris avec son usine de Flins) les batteries pourront être réparées à moindre coût, et reconditionnées ce qui augmentera d'autant leur durée de vie.      

Sur la théorie Schlumpeterienne de la destruction-créatrice, permets moi d'avoir des doutes car à ma connaissance, il n'y avait pas beaucoup d'inactifs (écolier, chômeurs, retraité) avant la mécanisation de l'agriculture et de l'industrie.
Cependant, je suis d'accord avec cette théorie tant qu'il n'y a pas de limite physique qui vient contraindre le modèle. Là, notre colonie a complètement remplit la boite de Petri. Remplacer la limite pétrolière par la limite Cuivre ou Argent ne me semble pas faire preuve de sagesse.
Petit aparté : Je ne qualifierai pas, les écoliers, chômeurs, retraités, d'inactifs, même s'il doit y en avoir dans les deux dernières catégorie. Mais je comprends ce que tu veux dire.
Il faut comparer ce qui est comparable, et le monde du travail d'avant la révolution industrielle et agricole, n' a rien a voir avec celui d'aujourd'hui, ne serait ce que parce que la définition d'emplois n'est pas la même.
Comme toute théorie économique elle est difficile voir impossible à démontrer. Par contre elle c'est toujours vérifiée en pratique, chaque innovation majeur, à crée plus d'emplois directement dans son domaine ou indirectement dans d'autres, qu'elle n'en à détruit dans les domaines qu'elle a rendue obsolètes, ce qui ne veut pas dire que ça se passe sans casse au moment de la transition, c'est pourquoi il est important d'accompagné socialement le mouvement.
Je ne crois pas aux limites physique, ou nous sommes est très loin de les atteindre.
Un petit lien intéressant sur le sujet: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
On arrêtera pas le pétrole parce qu'on en aura plus, mais parce qu'on aura quelques choses de bien plus performant.  

Concernant la capacité à faire sortir les personnes des chaînes de montage et de les requalifier dans un métier post révolution VE c'est un pari magnifique et il se trouve que Renault tente de transformer Flins en factory VO, on verra bien ce que cela donne.

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Message par verhaeghe Mar 26 Jan 2021 - 3:12

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:tu pourras relire nombre de ces messages anciens (+ 6 mois) sur ce thread pour t'en convaincre, il a souvent eu un discours plutôt provocateur et denigrant sur Tesla, presque un troll parfois...

c'est dur de lire cela.

Elon Musk est devenu la tête de gondole des techno-solutionnistes (=> Pour lutter contre le changement climatique, pas besoin de changer de mode de vie, les progrès de la technique seront suffisants).
J'ai l'intime conviction que cela n'est pas vrai et que le premier contributeur de cette lutte ne peut être autre qu'un changement du mode de vie occidentale vers plus de frugalité et donc quelque part la fin du "toujours plus" que prône la société de consommation.
J'ai écouté et lu des centaines de sources différentes pour forger ma conviction mais ce qui a été un vrai déclencheur a été de comprendre sur un sujet que je connais très bien, la pollution des voitures, que les gains en CO2 du VE sur le cycle de vie avaient une contrepartie forte et mal mesurée et surtout très peu médiatisée : l'accélération de l'exploitation des ressources minérales.

Pour reprendre la métaphore de Pablo Servigne sur la voiture qui fonce dans le mur alors que l'on reste le pied appuyé sur l'accélérateur, la voiture électrique permet de retarder le mur du changement climatique simplement en déviant un peu vers le mur des ressources et celui là est nettement moins connu et médiatisé que le précédent, ce qui n'enlève rien à sa matérialité...

Le dernier point qui me heurte mais là c'est plutôt politique, c'est que la voiture électrique est très largement payée par la collectivité pour quelques privilégiés CSP++ dont j'ai bien conscience de faire parti or le service rendu par les VE à la collectivité est relativement faible dans certains cas d'utilisation (VE sur autoroute en rase campagne).

Avec toutes ses considérations qui m'ont amené à une compréhension bien éloignée de la bien-pensance techno-solutionniste, je me suis senti un rôle d'évangéliste, non pas de ma conclusion mais des considérations mal connues de transfert de pollution ou inéquité fiscale ou ....

Un peu comme de venir d'expliquer à un diabétique fan de Coca et venant de découvrir le Coca light qu'en fait ce n'est pas une solution, je me doutais que j'allais me faire malmener, c'est pour cela que j'essaie d'être le plus possible dans le raisonnement et pas dans l'affect. C'est pour ça que les péremptoires " Tesla a tout compris et constitue la seule alternative" a été un point profondément combattu vu que Tesla est le paradigme des gros VE fait pour les autoroutes avec un contenu technique très important (notamment FSD et transfert de données mobiles +++)

Après, je présente mes excuses à ceux qui se sont sentis insultés. Il se trouve que j'ai beaucoup de mal avec un ceux qui arrivent sans argument mais aussi sur d'eux qu'un croiseur de Guerre Américain en eaux internationales.

J'adore débattre avec des gens qui argumentent. Mon intuition me dit qu'Origami se trompe quand il pense que le confinement n'est pas un moyen efficace pour lutter contre la pandémie et pourtant je lis avec avidité et très grand plaisir toutes les études qu'il propose pour étayer son propos, je me fais surprendre et je suis obligé "d'ouvrir mes shakra" et mon avis évolue ainsi. Idem avec Mario, Léonard, Passant_Mbr, Crazyfrog, ...

BREF, débattre est infiniment riche si l'on accepte de sortir de sa bulle de pensée et si l'on joue le jeu d'analyser les arguments proposés de tous bords et de les recevoir comme n'étant pas plus vraisemblable que les arguments qui renforcent notre propre conviction.

Débattre avec des personnes convaincues d'avance qui se contentent de formule et dans l'incapacité de fournir des arguments n' aucun intérêt. Désolé pour les scarred, Fabien333 ou R2D2 mais vos pensées n'ont de valeurs que par la force des arguments qui les sou-tendent et je reste sur ma faim...






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Message par R2D2 Mar 26 Jan 2021 - 8:10

Désolé pour les scarred, Fabien333 ou R2D2 mais vos pensées n'ont de valeurs que par la force des arguments qui les sou-tendent et je reste sur ma faim...
Désolé si je n'ai pas besoin de messages longs de plus de 20 lignes pour écrire que le commerce international est l'une des causes principales du dégagement de CO2 (sans oublier la fracture de la société qui aboutira inéluctablement à une explosion à plus ou moins long terme), ou que le nucléaire est intrinsèquement dangereux. Broder autour me parait parfaitement superfétatoire : d'autant que chacun de ceux qui lisent ces sujets restera sur ses propres positions, parce que convaincu de leur bien fondé (ce qui à première vue peut paraitre respectable, mais parfois conduire à des catastrophes ! ). La lecture (pénible ! ) du sujet sur la pandémie actuelle (dans "le bar") est à cet égard éclairante...
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Message par verhaeghe Mar 26 Jan 2021 - 8:30

La lecture (pénible ! ) du sujet sur la pandémie actuelle (dans "le bar") est à cet égard éclairante...
Le journal de Mickey est beaucoup plus facile à lire que the lancet, est ce éclairant?

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Message par caillou Mar 26 Jan 2021 - 10:00

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:la voiture électrique permet de retarder le mur du changement climatique simplement en déviant un peu vers le mur des ressources et celui là est nettement moins connu et médiatisé que le précédent, ce qui n'enlève rien à sa matérialité

Pas sur de partager cet avis
C'est quoi le mur des ressources ?

Si c'est qu'il y en aura pas assez pour décarbonner technologiquement toute l'energie (sans décroissance donc), je ne suis pas d'accord. On saura trouver des substitus de materiaux. Pourtant je suis ok que la technologie ne nous sauveras pas assez vite du changement climatique.

Si c'est que la pollution de l'extraction est un mur équivalent à celui du changement climatique, je ne suis pas d'accord non plus. Aussi horrible que soient toutes les images de l'extraction minière, les rivières polluées, les forets rasées, les travailleurs en mauvaise santé, l'ampleur de cette pollution localisée à quelques millions de personne et autres espèces vivantes est sans commune mesure avec l'ampleur du réchauffement annoncé.
Certes, c'est facile à dire vu que je n'ai pas de mine à coté de chez moi ...

Pas spécialement d'accord avec subventionner le VE en ville plutôt qu'à la campagne. Puisque le réchauffement est autrement plus grave que la pollution des pots d'échappement en ville avec lesquelles ont vit pas si mal depuis 100ans maintenant. Et si on dépasse des seuils de l'EU, on les dépassait certainement déjà avant qu'il soit mis en place et qu'on sache bien les mesurer...
D'autant qu'un VE à la campagne parcours plus de km et est plus simple à recharger.
Je ne dis pas que je ne prend pas plaisir à faire du vélo en ville entre les voitures thermiques, mais que je vais pas mourir à 20ans à cause de ça.

Le changement de mode de vie reste bien sur beaucoup plus écolo que la solution technologique mais de là à parler de "mur des ressources" au meme niveau que le mur climatique...

Autre point que tu défends régulièrement: les subventions au VE ne sont pas le meilleur moyen de baisser les GES à budget équivalent. Complètement d'accord et ça ne devrait meme pas faire débat, c'est un fait.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il faut aussi voir à plus long terme ; c'est en subventionnant lourdement les VE maintenant qu'on encourage la recherche sur les batteries par exemple et ce sera efficace pour bien d'autres applications que les VE
C'est vrai. Mais c'est aussi valable pour tous les autres domaines où on pourrait décarbonner plus pour moins cher.
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Message par R2D2 Mar 26 Jan 2021 - 10:24

Le journal de Mickey est beaucoup plus facile à lire que the lancet, est ce éclairant?
Voilà... C'est exactement ce ton doctement condescendant qui caractérise une poignée de participants à ce forum (qui se reconnaitront) ! Merci pour cette parfaite illustration ! Very Happy
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Message par fabien333 Mar 26 Jan 2021 - 10:44

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : J'attends de Zoeilvert qu'il condamne fermement les propos dénigrants de son copain Antoine. De toute évidence celui-ci n'a pas comprit grand chose de la vie j'en suis désolé pour toi.
Mais c'est clair que soit tu arrêtes ta condescendance soit tu vas t'en prendre plein la tête !
Je suis désolé mais je suis outré.

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Message par verhaeghe Mar 26 Jan 2021 - 11:41

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le journal de Mickey est beaucoup plus facile à lire que the lancet, est ce éclairant?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Voilà... C'est exactement ce ton doctement condescendant qui caractérise une poignée de participants à ce forum

Il n'y a rien de condescendant. Tu expliques que les proses de minimum 20 lignes te saoulent et rendent les sujets illisibles. C'est la différence entre une discussion "de comptoir" ou chacun y va de son commentaire sans qu'il soit attendu de l'étayer et une discussion ou chacun accepte d'écouter l'autre qui déploie ses arguments.

Perso, je me fous bien de connaître l'opinion de quelqu'un sur un sujet sur lequel il n'est pas spécialiste, par contre je serais très très intéressé pour l'écouter développer les arguments qui l'on amené à avoir cette opinion.

À chacun son style de forum, ses lectures et ses passe-temps. J'ai bien conscience d'être à contre courant et que tweeter et les réseaux sociaux me donnent tort puisqu'il y règne la réponse laconique et clash, l'art du petit commentaire. J'avais compris que Automobile propre s'était plutôt intéressé à avoir de la joute d'opinion et qu'ici nous étions plutôt dans de l'explicatif, certes un peu plus rébarbatif.

verhaeghe

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Message par zoeilvert Mar 16 Fév 2021 - 9:04

Sujet est clos !

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