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Analyse Bernard Julien sur l'avenir de Tesla

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Message par fabien333 Ven 22 Jan 2021 - 19:06

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : si les constructeurs ont fait des VE, c'est simplement parcque le VT n'a plus d'avenir. Ils n'y ont pas été forcé d’ailleurs certains n'ont tjs pas de modèle électrique mais cela va venir. Au vu de tes propos je doute que tu saches ce que veulent les industriels. Enfin c'est pas grave l'essentiel étant d'avancer.

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Message par Bigfoot Ven 22 Jan 2021 - 19:23

Et bien si par la force des réglementations ils sont forcés à électrifier le parc et faire des VE, sauf à se résoudre à faire des voiturettes et mourir ...
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Message par verhaeghe Ven 22 Jan 2021 - 20:00

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : Sans vouloir être cassant, tu racontes vraiment n'imp...

Les industriels du secteur auto qui passent aux VE le font contraints et forcés :

- Réglementation CAFE avec des amendes énormes à la clé si tu dépasses les 96g CO2/km en moyenne de ton parc vendu
- Interdictions à partir de 2025 de circuler en VT dans les grandes agglomérations

La conséquence très directe d'un passage à l'électrique pour un constructeur européen est la diminution de sa VA sur l'ensemble du cycle de vie construction et APV ce qui se traduit par une perte d'emplois forte et des dépenses publiques considérables (la collectivité perd 20k€ sur un VE vs VT).

Je reste un ferme partisan de l'électrique mais quand je le vois si mal utilisé (petit kilométrage, à la campagne, ...), cela me fait penser aux éoliennes et panneaux PV sur les toitures => On file de l'argent à l'étranger pour un gain anecdotique (si gain il y a) et en // on réduit nos services publiques pour payer tout ça. C'est scandaleux





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Message par scarred Ven 22 Jan 2021 - 23:25

Tes arguments sont pipo pour la campagne, et le petit kilométrage de qui de quoi ?
Toi aussi tu as trop sucé ton pot d'échappement pour être autant à côté de la plaque !
La collectivité perd quoi ? Rien du tout elle gagne un air plus sain surtout en ville, enfin quand il y aura plus ces merdes de pétrolettes qui asphyxient nos poumons !
80 ans de VT à lobotomiser bien trop de petites cervelles !
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Message par Emmanuel Sam 23 Jan 2021 - 9:37

mais quand je le vois si mal utilisé (petit kilométrage, à la campagne, ...)

Erreur d'analyse : Certains des endroits les plus pollués de France se trouvent à la campagne, Vallée de l'Arve, N7 ... Comme bon nombre de véhicules circulant sur ces axes font de longs trajets, il convient dès maintenant de réduire la pollution avec le trafic local et donc d'encourager les VE à la campagne en attendant que les industriels étrangers veuillent bien développer des camions non polluants puisqu'il n'y a plus de constructeur en France.

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Message par Bouboune Sam 23 Jan 2021 - 11:44

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:en attendant que les industriels étrangers veuillent bien développer des camions non polluants puisqu'il n'y a plus de constructeur en France
Renault Trucks développe et fabrique en France.
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Message par fabien333 Sam 23 Jan 2021 - 12:35

@Antoine : Sans vouloir être cassant tu te rends bien compte que c'est toi qui raconte n'importe quoi depuis le début. La liste commence à très longue maintenant. Enfin cela me rassure presque. Comme c'est pour ainsi toujours le contraire de ce que tu dis qui se réalise Cool

Concernant la réglementation CAFE oui nous sommes tous au courant. Une amende n'a jamais obligé à changer les chose, ça se saurait depuis le temps !
Enfin tu penses être un ferme partisan de l'électrique même si on est nombreux à te dire que tu ne l'ai pas.
Comme je dis souvent ce n'est pas très grave l'essentiel étant d'avancer avec ou sans toi (plutôt sans d’ailleurs mais tu le sais déjà). Wink

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Message par max74 Sam 23 Jan 2021 - 23:43

J’aime bien ceux qui parlent de l’année de la bascule, l’année de la bascule des aides à l’acquisition d’un véhicule électrique.
Voici une liste des aides accordés pour l’acquisition d’un véhicule électrique :
- Bonus écologique 7 000 €
- Prime à la casse 5 000 €
- Aide départementale 2 000 € en OCCITANIE
- Absence d’avantage en nature sur le carburant (si recharge au travail ; donc l’électricité fournit à titre gratuit par l’employeur est non soumis à cotisation et à l’impôt sur le revenu)
Si tu coches les bonnes cases, c’est bingo. Je trouve ça dégelasses car généralement ceux qui peuvent acquérir un véhicule électrique n’ont pas besoin de ces aides. Ca me fait un peu mal de savoir que le propriétaire d’une TELSA peut bénéficier d’une augmentation de salaire exonéré de charge et défiscalisé.
Il y a une bascule dans l’opportunisme de certain mais je ne pense pas à une réelle adhésion au véhicule électrique.
J’aimerais le chiffre des ventes sans les aides.
Je préférerais que les aides servent la création d’entreprise écologique.

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Message par nickos_fr Sam 23 Jan 2021 - 23:52

tout le monde n’achète pas une tesla perso sans les aides je n’aurais jamais acheté une zoé neuve.

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Message par tdmboy Dim 24 Jan 2021 - 0:06

Le fait de pouvoir charger au boulot est un plus non négligeable pour passer à l'électrique. Chez nous, dans la recherche publique, point de Tesla, sur les bornes c'est Zoé et C0. Very Happy
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Message par max74 Dim 24 Jan 2021 - 0:20

Une TELSA à 60 000 € subventionné c'est pas bien mais une zoé (batterie comprise) à plus de 30 000 € c'est pas mieux.

Après on s'étonne que le BITCOIN monte...

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Message par verhaeghe Dim 24 Jan 2021 - 1:01

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : Quand j'ai des doutes sur un sujet (réseau électrique, PV, nucléaire, pollution, Analyse de cycle de vie, ...) je creuse pour comprendre. Là, on parle de la raison qui pousse les constructeurs à passer à l'électrique, c'est un sujet que je connais assez bien puisque justement j'y travaille et je côtoie des spécialistes, des chercheurs, des fournisseurs et les grands décideurs.
Je vois comment se montent les décisions et quelles en sont les inducteurs.

errare humanum est perseverare diabolicum

Je pense que tu dis des bêtises par ignorance et arrogance en parlant d'un secteur que tu ne connais pas ni ne comprends.

Le monde se divise en 2 catégories, ceux qui arrivent à changer d'avis quand les insiders leur donnent tort et les ceux qui persistent.

Toi, tu persistes

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Message par Emmanuel Dim 24 Jan 2021 - 9:27

Le monde se divise en 2 catégories, ceux qui arrivent à changer d'avis quand les insiders leur donnent tort et les ceux qui persistent.

Les "insiders" ne sont pas forcement les personnes les plus à même de fournir une analyse pertinente puisqu'il cherche à étudier un système dont ils font partie.

Un peu de lecture pour ceux qui s'ennuient sur l'analyse de la complexité
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Message par nickos_fr Dim 24 Jan 2021 - 10:14

la raison pour laquelle Renault passe au Ve c'est pour éviter des millions euros d'amende, à chaque fois que j'ai posé la question en concession c'est la réponse que j'ai eu des vendeurs, sinon une tesla à 60000 euros n'a pas de subvention, c'est à partir de 46000 euros ,hors prime à la conversion bien sur et spécificité locale.
Sinon personne n'achète une zoé à 30000 euros à moins de l'acheter direct au prix catalogue, mais perso je ne connais personne qui n'aurait pas la présence d'esprit de demander une remise commerciale pour ce type d'achat.

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Message par fabien333 Dim 24 Jan 2021 - 11:27

@Antoine : Je pense que tu devrais creuser encore davantage. Tu arriverais peut être à savoir pourquoi très peux de personne pensent comme toi. Tu sais tout s'explique toujours dans la vie. Certains mettent juste plus de temps à le comprendre.
Si tu vois comment se monte les décisions comment tu le dis, tu ne cherches pas à comprendre pourquoi elles sont toujours à l'opposé de ce que tu penses !
Je pense que tu dis des bêtises sur des secteurs dont tu n'es pas un professionnel. Je te solliciterai quand j'aurai besoin d'un accessoire sur ma zoé car c'est ton métier. Pour le reste je fais confiance aux professionnels des secteurs concernés.
Tu ne veux pas comprendre le monde qui t'entoure mais je te rejoins sur un point : il est grand temps pour toi de décroître, peut être que certaines choses te sembleront plus évidentes.

J'ai croisé ici beaucoup de personne bien avant toi qui avaient de grandes certitudes comme toi sur ce que devait être le VE, les gens, la vie....quand je vois ce qu'ils sont devenus enfin ce n'est pas très grave, il y en à même qui pensent que la terre est plate.

On en reparle dans 10 ans si tu veux avec plaisir.

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Message par Bigfoot Dim 24 Jan 2021 - 13:14

Antoine est de bonne volonté mais il veut travailler au ciseaux là où il faut travailler à la tondeuse à gazon.
Il faut généraliser le VE pour tous, même si c’est au mauvais endroit et pour le mauvais usage, on régulera plus tard quand la machine et son environnement ( réseau de charge) sera lancée et mûre.
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Message par verhaeghe Dim 24 Jan 2021 - 15:15

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Les "insiders" ne sont pas forcement les personnes les plus à même de fournir une analyse pertinente

Assez OK avec ton point pour 2 raisons, d'une part car un insider subit le "lavage de cerveau" continue de la bonne "pensance" de l'entreprise et d'autre part car étant partie prenante, il peut être en conflit d'intérêt.

Après, j'ai la chance d'être très curieux, d'avoir un bon réseau d'information interne et enfin d'avoir une pensée assez critique, ce en quoi je suis comme beaucoup.

Si on en revient sur la phrase qui fait réagir:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:si les constructeurs ont fait des VE, c'est simplement parcque le VT n'a plus d'avenir.

Voici les arguments que je mets en face pour dire que cette assertion est fausse:
=> Les VE n'ont pratiquement aucune existence dans les pays sans incitations fiscales (Afrique, Europe de l'est, Amérique du sud, Russie, ...) ou contraintes réglementaires (Chine, CAFE, ...)
=> L'ensemble du modèle économique des constructeurs de VT ne tient pas en remplaçant la prod par des VE car la VA du constructeur est diminuée d'1/3. C'est d'autant plus vrai pour les constructeurs motoristes et pour les sous-traitants spécialisés sur la chaîne de traction.
=> Les moteurs thermiques peuvent tourner à plein d'autres carburant que ceux issus du pétrole : Bio-gaz, bio-fuel, hydrogène, Gaz naturel. Les moteurs à combustion existerons encore dans l'après pétrole.

Je suis prêt à parier qu'en 2040, les 9/10è des voitures africaines ou indiennes seront encore des voitures thermiques.

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Message par verhaeghe Dim 24 Jan 2021 - 15:27

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il faut généraliser le VE pour tous
Pas OK, généraliser le VE c'est en gros 40 milliards par an de charge pour l'état pour diminuer de 10% nos gaz à effets de serre

Avec 40 milliards par an (que l'on a pas), il y a bien bien mieux à faire et surtout bien plus productif pour la réduction des GES

- 10 milliards pour passer au VE quand c'est réellement utile ce qui permet de faire 25% de VE en privilégiant les artisans et professionnels (Taxi; VTC, Ambulance, ..) qui oeuvrent en zone urbaine.
- Changer les modes de chauffage de l'ensemble des bâtiments et améliorer l'isolation
- Le reste pour faire des infrastructures bas carbone => réseau ferroviaire dense de sorte qu'il n'y ait plus de vol inter ville en France métropolitaine, ferroutage systématique, taxe lourde sur les poids lourds qui traversent la France, piste cyclable pour favoriser les mobilités douces,

Là, c'est 30% de GES en moins (je vous laisse consulter les données du Shift Project)

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Message par Emmanuel Dim 24 Jan 2021 - 16:06

Avec 40 milliards par an (que l'on a pas), il y a bien bien mieux à faire et surtout bien plus productif pour la réduction des GES

Mais le problème des GES est loin d'être le seul à résoudre. La France a été condamnée par UE pour non respect des normes de pollution et le VE est particulièrement efficace pour ça à la ville comme à la campagne et mérite donc ses subventions.
Il faut aussi voir à plus long terme ; c'est en subventionnant lourdement les VE maintenant qu'on encourage la recherche sur les batteries par exemple et ce sera efficace pour bien d'autres applications que les VE.
Pour une fois que les subventions vont dans la poche des citoyens et non seulement des entreprises (ce qui revient pourtant au même), soyons reconnaissant plutôt que de critiquer perpétuellement.

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Message par Mario Dim 24 Jan 2021 - 16:12

Antoine, d'où tu sorts 40 milliards par an à charge pour l'état pour généraliser le VE ?
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Message par verhaeghe Dim 24 Jan 2021 - 16:34

40 milliards, c'est :
- 35 milliards de TICPE en moins
- 10 milliards de subvention à l'achat permettant de donner 5k€/vh pour compenser le prix plus élevé des VE vs les VT

et il faut encore subventionner le réseau de charge




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Message par Mario Dim 24 Jan 2021 - 17:00

- 35 milliards de TICPE en moins c'est quand on aura un parc intégralement électrique, donc pas pour le généraliser mais quand il le sera. Ce qui sera largement compenser par :
*La diminution de nos importations de pétrole ~50 milliards par an, + le cout géopolitique et la sécurité de notre approvisionnement. Peut être quelques dizaines de milliards par an.
Une bonne partie de cet argent sera réinjecté dans notre économie = impots, taxes, cotisations sociales et moins de chômage.
* les économies sur le cout sanitaire et environnemental de la pollution,  100 milliards par an.
* les taxes sur l'électricité.  
 
- 10 milliards de subvention à l'achat permettant de donner 5k€/vh pour compenser le prix plus élevé des VE vs les VT.
* les subventions ne sont là que pour amorcer la pompe, la trajectoire prix indique clairement que d'ici peu un VE coutera moins cher qu'un VT, il ne sera plus nécessaire de les subventionner. 10 Mds / 5 k€ = 2 millions de VE, soit la totalité annuelle du marché automobile, quand on en sera à ce niveau de vente il va sans dire qu'on aura plus besoin de subventionner les VE.    

-et il faut encore subventionner le réseau de charge.
* Est ce qu'on subventionne les stations service? La aussi il va s'en dire qu'au bout d'un certain temps, un model économique rentable se dégagera et qu'il ne sera plus nécessaire de le subventionner.

Si on fait le rapport cout / économie du développement du VE on s'aperçoit que loin d'être une charge pour l'Etat le VE sera à terme très rentable pour lui.
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Message par Mario Dim 24 Jan 2021 - 18:04

Je rajouterai que parler de charges pour l'Etat, ou de ce que ça peut lui rapporter est une mauvaise approche.
L'Etat je ne sais pas trop ce que c'est, je préfère qu'on parle de charges, de couts, de bénéfice pour la société, bref qu'on fasse le rapport bénéfice, cout pour l'ensemble des Français et de la nation, et pour moi il n'y aucun doute que la balance penche largement du coté bénéfice (sinon je ne serai pas pro VE). Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas aussi se préoccuper de la place de la bagnole dans notre environnement.
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Message par verhaeghe Dim 24 Jan 2021 - 18:37

- Concernant la diminution de nos importations, pas si sur :
2.000.000 vh x 50kWh x 100€/kWh => 10 milliards d'€/an
vs
2.000.000 vh x 150.000km x 5L/100km x 50€/baril x 159 L / baril => 5 milliards d'€/an

Pour les dépenses de santé, tu as parfaitement raison et c'est pour ça que je pense qu'il faut attaquer le VE (voir le forcer) dans les zones urbaines. Hélas, ca ne suffit pas du tout car il y a quantité d'autres sources de pollution dans l'air et il faut aussi s'attaquer à elle (feu de cheminée, chauffage fioul mal réglé, poids lourds, ..)

- La subvention à l'achat : je suis d'accord avec toi qu'elle tend à diminuer au fil du temps mais aujourd'hui, alors que l'on est entre 7k€ et 15k€, les VE n'ont pas du tout atteint les classes moyennes (avec moins de 2.500€/mois pour le foyer). Par ailleurs on l'a bien vu, dès que l'on coupe la subvention, les VE restent dans les concessions.
Quelque part on a tous les 2 raisons fonct° de l'horizon de temps considéré, dans 20 ans les VE n'auront plus besoin de subventions je pense et il y aura un vrai marché de l'occas' et dans 10 ans il faudra certainement encore subventionner autour de 5k€ pour aider au développement

-réseau de recharge : Les bornes ne sont pas éternelles et il faudra remplacer les bornes des collectivités qui vendent l'électricité à prix coûtant sur leur réseau de charge. Il va aussi falloir équiper en borne et maintenir toutes les places de parking en ville... Si c'est un opérateur privé qui s'en occupe, je crains que le prix atteigne des sommets et soit un vrai frein au dév des VE en ville donc subventionné (certainement par les agglo directement mais ca reste le budget de l'état)

Il faut aussi parler du travail car
100 VT = 1 emploi en usine de fab, 1 dans le réseau APV et 3 emplois en sous-traitance dont 2 en France
100 VE = 0.8 emploi en usine de fab, 0.5 dans le réseau APV et 4 emplois en sous-traitance dont 1 seul en France
(estimations personnelles que je peux développer)
Si l'on était dans un contexte de plein emploi, je te dirais que c'est pas bien grave et que l'on va occuper les salariés mis de coté lors du passage VT vers VE à d'autres fonctions mais clairement ce n'est pas ce qui se produit et cela fait des chômeurs longue durée

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Message par Bigfoot Dim 24 Jan 2021 - 19:49

Il faut mettre des VE dans le parc Français, même si le premier utilisateur n’en a pas le bon usage, mais il faut absolument trouver une solution pour que les véhicules « bonussés » ne partent pas à l’étranger.
Comme pour la prime Bucco-Rhodanienne qui impose de garder le VE 3 ans minimum.
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Message par Mario Dim 24 Jan 2021 - 21:14

@Antoine
- Concernant la diminution de nos importations, pas si sur :
2.000.000 vh x 50kWh x 100€/kWh => 10 milliards d'€/an
vs
2.000.000 vh x 150.000km x 5L/100km x 50€/baril x 159 L / baril => 5 milliards d'€/an

* 150 000 km pour une batterie me semble le minimum du minimum on parle plutôt de 300 000 km voir beaucoup plus et puis elles sont recyclables en France et ca repart pour un tour.
idem les voitures qui ne consomment que 5 l au 100 c'est lors des tests d'homologation, dans la vraie vie c'est plus, surtout qu'il faut rajouter le pétrole consommé pour le raffinage et la distribution du carburant.
Et si le baril est à 50€, c'est en grande partie parce qu'on développe des technologies "anti-pétrole" dont le VE, qui font baisser la demande et contraint les pays producteurs à une guerre des prix, sinon il y a fort a parier qu'on serait 150 voir 200 €, si tous les constructeurs annonçaient qu'ils renonçaient aux VE le prix du baril remonterait en flèche.  
Mais surtout rien ne nous oblige à importer les cellules des batteries, rien ne nous empêche de les produire sur place, et d'ailleurs il y a plusieurs projets d'usines en France dont un, voir deux avec Renault. Alors que le pétrole, sauf à exploiter l'éventuel pétrole de schiste de notre sous-sol, on est bien obligé de l'importer.  

  _ Il faut aussi parler du travail car
100 VT = 1 emploi en usine de fab, 1 dans le réseau APV et 3 emplois en sous-traitance dont 2 en France
100 VE = 0.8 emploi en usine de fab, 0.5 dans le réseau APV et 4 emplois en sous-traitance dont 1 seul en France
(estimations personnelles que je peux développer)
Si l'on était dans un contexte de plein emploi, je te dirais que c'est pas bien grave et que l'on va occuper les salariés mis de coté lors du passage VT vers VE à d'autres fonctions mais clairement ce n'est pas ce qui se produit et cela fait des chômeurs longue durée.
* Ca c'est ignorer la théorie de la destruction créatrice. Le progrès technique n'a jamais détruit d'emplois au contraire il en créer.  Ou plus exactement les emplois qu'il détruit d'un coté, sont plus que compensé par les ressources qu'il dégage et les opportunités qu'il créer de l'autre. Il est tout de même paradoxal d'arriver à considérer que sortir des gens des chaines de montage (boulot abrutissant s'il en est) ne soit pas un progrès.  
Et de toutes façons si notre industrie automobile ne se convertie pas au VE ce n'est 0,2 emplois en usine pour 100 VT qu'on perdra mais la totalité. Parce que personne n'en voudra de nos VT archaïque.
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Analyse Bernard Julien sur l'avenir de Tesla - Page 14 Empty Re: Analyse Bernard Julien sur l'avenir de Tesla

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