Fil de veille d'actualités internet sur le VE (véhicules, batteries, réseaux)

J'ai lu, j'ai analysé un peu.
Toujours citation de Mr Pitron et son discours habituel mais quand même un œil positif sur les VE dans les villes en conseillant de surveiller la production d'électricité.
Bref du + et du - , c'est déjà un peu mieux que d'habitude.

Encore un florilège de fake news ou pour le moins d'aproximation, bien ciblé contre le VE...
Le néodyme utilisé dans les VE : pas pour la Zoé ni la Tesla ! Et on le trouve surtout dans les véhicule hybrides.
Et le néodyme est aussi utilisé dans les VT puisque tous les petits moteurs (lève vitre, rétro rabatables, etc) en sont pourvus !
Les poussières de frein à la fin du remportage : oui pour l'abbrasion des routes, des pneus mais pour les freins c'est beaucoup moins !

EDIT : et les commentaires toujours aussi affligeants ! Les VTistes applaudissent, le VE-tiste tentent encore et encore de défaire les arguments erronés et les approximations... Et l'hydrogène qui passe en boucle dans la bouche de ceux qui ne savent pas de quoi ils parlent...

Si, la Model 3 a bien des moteur avec du néodyme.
https://electrek.co/2018/02/27/tesla-model-3-motor-designer-permanent-magnet-motor/

Mais pas la modèle S, qui utilise un moteur asynchrone.

EDIT : et les commentaires toujours aussi affligeants ! Les VTistes applaudissent, le VE-tiste tentent encore et encore de défaire les arguments erronés et les approximations... Et l'hydrogène qui passe en boucle dans la bouche de ceux qui ne savent pas de quoi ils parlent...

ça rend fou, mais le problème de ça, c'est qu'on est probablement le thermiste de plein d'autre sujets "pointus" sur lesquels on "croit" savoir sans savoir.
Et avec ça on milite pour la démocratie directe, alors que plus on est ignorant, plu son est catégorique et généralement dans l'erreur

philouze33 a écrit:ça rend fou, mais le problème de ça, c'est qu'on est probablement le thermiste de plein d'autre sujets "pointus" sur lesquels on "croit" savoir sans savoir.
Et avec ça on milite pour la démocratie directe, alors que plus on est ignorant, plu son est catégorique et généralement dans l'erreur

Et en français ça donne quoi ? J'ai pas tout compris !

Moi j'ai compris ...

On connait la question, donc faut pas nous la jouer à l'envers ... mais il y a plein d'autres sujets qui nous sont plus ou moins méconnus ... et vers qui allons nous tout naturellement pour nous affranchir ?... je vous le donne émile : Nous allons vers les mêmes rigolos, vous savez ceux qui tout à l'heure étaient si nuls (et néanmoins péremptoires) en mobilité électrique.

Et ben moi ça me fait peur.

philouze33 a écrit:

EDIT : et les commentaires toujours aussi affligeants ! Les VTistes applaudissent, le VE-tiste tentent encore et encore de défaire les arguments erronés et les approximations... Et l'hydrogène qui passe en boucle dans la bouche de ceux qui ne savent pas de quoi ils parlent...

ça rend fou, mais le problème de ça, c'est qu'on est probablement le thermiste de plein d'autre sujets "pointus" sur lesquels on "croit" savoir sans savoir.
Et avec ça on milite pour la démocratie directe, alors que plus on est ignorant, plu son est catégorique et généralement dans l'erreur

Tu milites pour la démocratie directe toi ? Bienvenue au club.

Par contre, je le répète une nouvelle fois : la démocratie directe, ce n'est pas la même chose qu'un commentaire posté sous un article ou une vidéo, ni un micro-trottoir, ni un sondage. Ce sont des gens qui s'informent et délibèrent en toute connaissance de cause. L'important c'est qu'ils ne soient pas issus du même milieu pour ne pas faire les mêmes erreurs, ou même laisser penser qu'ils complotent contre l'intérêt de ceux qui n'en font pas partie.

"Ce sont des gens qui s'informent et délibèrent en toute connaissance de cause"

C'est là, que ça coince.
Je veux bien pour définir le menu de la cantine.
Mais pour ce qui est de la politique économique ou énergétique ou étrangère d'un pays

Même pas sur pour la cantine.

Je suis archi, et très souvent pour des équipements publics je fais de la concertation (aménagement divers, matériaux, couleurs etc). Le résultat a de forte chance d'être affligeant alors que l'on est là pour apporter toutes les précisions et détailler les enjeux ... On a bien sur de belles surprises (issues parfois d'un malentendu ?!...) , mais cela reste une exception.

Le résultat des réunions de concertation, c'est souvent que celui qui a la plus grande gueule impose son avis

Ke2 a écrit:Le résultat des réunions de concertation, c'est souvent que celui qui a la plus grande gueule impose son avis

C'est souvent celui qui suscite le plus d'empathie.

Il y a aussi le cas des conseils municipaux. C'est étonnant de retrouver des constantes dans leur composition. Ce qui est amusant quand on vient présenter un projet, c'est qu'il faut faire immédiatement un repérage des forces en présence.

+1

". Ce sont des gens qui s'informent et délibèrent en toute connaissance de cause. "  

Non.
par principe, les "gens" ça ne s'informe pas. au pire ça se fait déformer. Le pourcentage de gens qui cherchent vraiment à s'informer sont atteint d'un truc finalement assez mal distribué dans la population et qui s’appelle la curiosité, mais aussi une ouverture d'esprit leur permettant d'abandonner un préjugé.

Débattre oui, ça tout le monde aime, ils pourront débattre et délibérer tout en restant sur leurs préjugés pendant des plombes.

Donc au mieux, faudrait pas des "qui s'informent" mais des gens... qu'on force à se former, c'est pas la même.

Et une fois la formation en question difficilement ingurgitée, et digérée, voir même retenue (qui sait ?)  (et objectivement sans se voiler la face, tout le monde n'est pas capable ou motivé pour ingurgiter tous les concepts et prérequis nécessaires sur des sujets "pointus" )
Ben là seulement tu délibères, et magie ! tu te feras défoncer par tes proches, toi devenu social-traitre manipulé par tes formateurs vendus au grand capital.
Et ton avis aura tellement évolué, que tu ne seras plus audible de "ta base", tu seras obligé de leur dire "si tu avais eu accès à la formation, je t'assure que... " tu sais bien, ce moment ou tu comprends qu'eux, en face, ne veulent pas vraiment comprendre que toi, tu détiens une vérité ...

CF : l'anti-intellectualisme, Asimov, "mon ignorance vaut plus que ton savoir" tout ça...


Mais enfin tes réformes aboutiraient à des gilets fluos parce que tes réglementations seraient immanquablement plus contraignantes que celles de politiciens qui souhaitent conserver leur places et sont prêt à recourir à la dette pour y arriver.

Le pire c'est que tu le sais, tu vas me ressortir jacques Testard, Chouard et les autres gourous lourdingues à la Lordon qui enfoncent des portes ouvertes avec leur public conquis d'avance et qui en plus, j'ai des amis qui pensent comme toi ... disent exactement ce qu'on a tous envie d'entendre.   ce qui me fait d'autant plus flipper

Et puis la question c'est, qui a légitimité de former les citoyens qui prendront la décision?  
D'ailleurs autant faire prendre la décision directement par les formateurs/informateurs puisque eux en principe, ils savent...

Comment faire quand il faut 5 ans d'étude scientifiques (c'est un exemple, ça peut aussi être en droit, en économie ou en linguistique) et 3 ans de travail sur un sujet pour en maîtriser les subtilités ?

• On ne sélectionne que des citoyens ayant déjà le niveau de base suffisant (c'est un biais de sélection) ?
  
• On forme des citoyens pendant 10 ans ?
  
• Que fait-on de ceux qui n'arrivent pas à suivre ?
  

Et pendant tout le temps de la formation, on ne prend surtout aucune décision

A moins que surtout, on ne débatte jamais de ce qui ne peut pas être compris par un élève de troisième

philouze33 a écrit:+1

". Ce sont des gens qui s'informent et délibèrent en toute connaissance de cause. "  

Non.
par principe, les "gens" ça ne s'informe pas. au pire ça se fait déformer. Le pourcentage de gens qui cherchent vraiment à s'informer sont atteint d'un truc finalement assez mal distribué dans la population et qui s’appelle la curiosité, mais aussi une ouverture d'esprit leur permettant d'abandonner un préjugé.

En parlant de préjugé, tu en as un beau sur "les gens".
Et que dire des élus qui font de leurs préjugés un programme politique ? Est-ce qu'ils vont chercher à s'informer et accepter de changer d'avis ? Est-ce que tu vois Mélenchon admettre que l'abandon de l'ISF n'est pas un problème parce qu'on lui prouve par A+B ? Et un élu FN que l'immigration n'est pas un problème ?

Je pense précisément que "les gens" ont moins de préjugés que les politiques et qu'ils sont susceptibles de se former une opinion éclairée mieux que les élus qui ont une opinion toute faite, voire un parti qui les sanctionne s'ils s'écartent de la ligne.

philouze33 a écrit:
Donc au mieux, faudrait pas des "qui s'informent" mais des gens... qu'on force à se former, c'est pas la même.

C'est ce que préconise Jacques Testart, justement. Ce que tu négliges dans ton raisonnement, c'est que ces choses-là s'organisent et se gèrent. Tu pointes du doigt tous les prétendus défauts qui ont déjà été levés et surmontés par les expérimentations menées.

philouze33 a écrit:
Et une fois la formation en question difficilement ingurgitée, et digérée, voir même retenue (qui sait ?)  (et objectivement sans se voiler la face, tout le monde n'est pas capable ou motivé pour ingurgiter tous les concepts et prérequis nécessaires sur des sujets "pointus" )
Ben là seulement tu délibères, et magie ! tu te feras défoncer par tes proches, toi devenu social-traitre manipulé par tes formateurs vendus au grand capital.

Idem, tu pré-supposes que l'assemblée agit à huis-clos, que le débat médiatique se résume aux "petites phrases" d'un camp ou de l'autre, et que les citoyens ne peuvent pas intervenir, d'aucune façon, dans le déroulement des débats. Mais ce que tu critiques là, c'est le fonctionnement actuel ! On a fait des progrès depuis.
Regarde ce qui s'est passé en Islande, tout était retransmis et les internautes pouvaient interagir avec l'assemblée via internet.
Il y a d'autres exemples en Irlande, le G1000 en Belgique... Ces idées ne sortent pas d'un blogueur lambda qui fabrique de l'utopie. Des gens sérieux travaillent sur ces questions.

philouze33 a écrit:
Le pire c'est que tu le sais, tu vas me ressortir jacques Testard, Chouard et les autres gourous lourdingues à la Lordon qui enfoncent des portes ouvertes avec leur public conquis d'avance et qui en plus, j'ai des amis qui pensent comme toi ... disent exactement ce qu'on a tous envie d'entendre.   ce qui me fait d'autant plus flipper

Je crois que tu n'as pas idée des avancées scientifiques et des expérimentations dans ce domaine. Regarde les références de la page Wiki sur les conférences de citoyens :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Conf%C3%A9rence_de_citoyens
et ce n'est qu'une des méthodes pour organiser un débat et une délibération de citoyens.

Mario a écrit:Et puis la question c'est, qui a légitimité de former les citoyens qui prendront la décision?  
D'ailleurs autant faire prendre la décision directement par les formateurs/informateurs puisque eux en principe, ils savent...

Encore une fois, ces questions ont déjà été soulevées et résolues. Dans une conférence de citoyens, par exemple, on réunit les experts connus pour être d'avis divergents sur la question à traiter et on leur demande d'élaborer ENSEMBLE un programme de formation. Ainsi chaque "camp" peut faire intervenir ses meilleurs spécialistes ou pédagogues pour informer l'assemblée. L'assemblée a ensuite l'opportunité d'auditionner qui bon lui semble pour parfaire ses connaissances.

Tout cela, ce n'est pas de la science fiction, cela fonctionne déjà et donne de très bons résultats qui... ne sont pas pris en compte parce que derrière, les élus veulent garder la main.

Exemple ici : http://www.conferencedecitoyens.fr/le-dispositif/

Ke2 a écrit:Comment faire quand il faut 5 ans d'étude scientifiques (c'est un exemple, ça peut aussi être en droit, en économie ou en linguistique) et 3 ans de travail sur un sujet pour en maîtriser les subtilités ?

• On ne sélectionne que des citoyens ayant déjà le niveau de base suffisant (c'est un biais de sélection) ?
  
• On forme des citoyens pendant 10 ans ?
  
• Que fait-on de ceux qui n'arrivent pas à suivre ?
  

Et pendant tout le temps de la formation, on ne prend surtout aucune décision

A moins que surtout, on ne débatte jamais de ce qui ne peut pas être compris par un élève de troisième

Est-ce que tu prétends que nos élus actuels ont fait 5 ans d'étude scientifiques (+ le droit et l'économie) ? Pourtant, est-ce qu'ils ne prennent pas aujourd'hui des décisions en notre nom ?

Merome a écrit:Est-ce que tu prétends que nos élus actuels ont fait 5 ans d'étude scientifiques (+ le droit et l'économie) ? Pourtant, est-ce qu'ils ne prennent pas aujourd'hui des décisions en notre nom ?

Non, je prétends qu'ils demandent à des experts de réaliser des dossiers et qu'ils décident en fonction du contenu des dossiers.
Mais ils ne demandent pas à ces experts de former chaque élu à toutes les matières.

Vouloir que les décisionnaires (élus ou choisis ou tirés au sort ou quel que soit le moyen) deviennent des spécialistes du sujet avant de décider, c'est totalement utopique.

chez les Celtes, les druides avaient déjà ce type de problème sur la qualification des postulants à diriger l'état Gaulois , surement pour ç qu'ils n'ont rien écrit ............................

Regarde ce qui s'est passé en Islande, tout était retransmis et les internautes pouvaient interagir avec l'assemblée via internet.

L'islande TOUTE ENTIERE est moins peuplée qu'un seul centre ville d'une seule ville française. Et une seule ville moyenne + sa banlieue c'est deux fois toute l'Islande. en population l'islande est peut être 1/3 d'un département , et un dixième d'une grande région.
Donc, à mon sens, ça a valeur de curiosité sociologique. On trouve même en France des "villes" de gauche, de droite expérimentant avec succès ceci ou cela, qui sont plus grandes que l'Islande, parce qu'on est encore à une échelle gérable.

Je ne suis pas opposé au fond - je pense d'ailleurs que la gestion en serait meilleure, mais j'ai un doute totale sur l'acceptabilité. tu parles de retransmission : qui se cognerait des formations et débats online interminables, et sur des dizaines de sujets simultanés ? une fraction infime du public, et sûrement pas les colériques qu'on trouve aujourd'hui sur les ronds points, c'est ma conviction.

@merome : très intéressant ton article wiki sur la question, mais en phrase final Testard y reconnait lui même "un bilan sérieux des expériences de démocratie participatives est actuellement presque impossible notamment par manque d'informations concernant les protocoles utilisés. "

ensuite on y apprends :

L'espace de temps minimal qui s'écoule entre la prise de décision d'une conférence de citoyens et la remise de l'avis ne saurait être inférieur à huit mois39. Son coût évalué en 2005 de 100 000 à 300 000 euros40

ça me semble une évaluation basse et totalement dépendante de la taille du panel et du nombre d'experts requis.

En partant sur cette base, nos députés étudient 240 projets de lois par an pour 570 millions d'euros de frais de fonctionnement , on tomberait à 72 millions, je m'attendais à une perte, cette évaluation nous vend un gain considérable, tellement qu'il faudrait quand même se pencher sur les variables de base, mais financièrement en tout cas, on semble "large" au final.

philouze33 a écrit:L'islande TOUTE ENTIERE est moins peuplée qu'un seul centre ville d'une seule ville française.

En 2015 :  331 000 habitants  
Ça les place entre Nantes et Nice...

Reykjavik (la capitale) atteint à peine les 115 000 habitants (l'équivalent d'Orléans).

philouze33 a écrit:Je ne suis pas opposé au fond - je pense d'ailleurs que la gestion en serait meilleure

Je pense la même chose : ce serait très bien pour des décisions locales au niveau d'un quartier ou d'une petite ville, mais j'estime que c'est totalement impossible pour des décisions à plus grande échelle.

A plus grande échelle, t'as deux écueils : le niveau de formation, le décrochage des gens pas au niveau, d'ailleurs faut voir comment serait perçu ce retour à l'école pour tout ce petit monde... et l'acceptabilité des décisions. Une gestion rigoureuse n'est jamais funky, une gestion à long terme impose forcément des contraintes à court terme.

ça se teste, pourquoi pas essayer en tout cas en parallèle du travail de la députation. ça pourrait donner le champ libre au big boss pour faire appliquer des décisions plus contraignantes que celles choisies par l'assemblée

philouze33 a écrit:

Regarde ce qui s'est passé en Islande, tout était retransmis et les internautes pouvaient interagir avec l'assemblée via internet.

L'islande TOUTE ENTIERE est moins peuplée qu'un seul centre ville d'une seule ville française. Et une seule ville moyenne + sa banlieue c'est deux fois toute l'Islande. en population l'islande est peut être 1/3 d'un département , et un dixième d'une grande région.
Donc, à mon sens, ça a valeur de curiosité sociologique. On trouve même en France des "villes" de gauche, de droite expérimentant avec succès ceci ou cela, qui sont plus grandes que l'Islande, parce qu'on est encore à une échelle gérable.  

Je n'ignore pas que l'Islande est toute petite, ce qui facilite ce genre d'expérimentations.
Mais il ne s'agit pas de forcer chaque individu à regarder des heures de débat et à intervenir, mais simplement de le permettre. C'est ça qui changerait tout, à mon sens.

Aujourd'hui, tout le monde ne s'intéresse pas à la transition énergétique (par exemple), loin s'en faut, mais ceux qui s'y intéressent (individuellement) n'ont que leurs yeux pour pleurer et aucun moyen d'influencer le débat public. Nous avons d'un côté des lobbies industriels qui sont en situation de conflit d'intérêt (les constructeurs auto, par exemple), de l'autre des associations et ONG qui poursuivent des buts précis (Sortir du nucléaire, Greenpeace...) mais rien qui défende un point de vue "citoyen" sur cette question. Même Jancovici qui n'est plus tout à fait un simple citoyen n'a qu'une influence ridicule sur les processus de décision et n'a aucun moyen d'intervenir dans le débat (il se plaint d'ailleurs régulièrement de son incapacité à réunir une assemblée d'élus pendant 2 heures pour leur faire son exposé).
Le droit à la parole (Iségoria à Athènes) est capitale dans une démocratie. On pourrait imaginer une procédure permettant à chacun (sous conditions) de saisir l'assemblée pour lui communiquer des éléments d'informations ou demander audience. Encore une fois, ce genre de choses peut s'organiser, ça peut aussi se dérouler en simultané dans plusieurs assemblées délocalisées, on peut faire en sorte de s'occuper vraiment de la vie démocratique du pays.

philouze33 a écrit:
Je ne suis pas opposé au fond - je pense d'ailleurs que la gestion en serait meilleure, mais j'ai un doute totale sur l'acceptabilité. tu parles de retransmission : qui se cognerait des formations et débats online interminables, et sur des dizaines de sujets simultanés ? une fraction infime du public, et sûrement pas les colériques qu'on trouve aujourd'hui sur les ronds points, c'est ma conviction.

Regarde le succès des vidéos Youtube de Jancovici, Chouard ou d'autres conférenciers sur des sujets de niche ou réputés rébarbatifs. Chacun peut s'intéresser au moins aux sujets qui le touchent ou l'intéressent et s'y intéressera d'autant plus s'il a une vraie influence sur les décisions prises ensuite.
Aujourd'hui, il n'y a strictement aucune raison de s'intéresser à la loi sur la réforme du bac étant donné qu'on n'a aucun moyen d'en modifier une virgule, sauf à trouver une bande de sauvages pour aller chatouiller les CRS. Personnellement, alors que j'ai 2 filles concernées, je ne sais rien du tout de cette réforme. Inutile de se faire du mal pour rien...