Re: Tesla, EDF et autres pour débattre en toute convivialité !

par pascal11 Mar 3 Jan 2017 - 11:45

Ici c'est le sujet sur la fabuleuse route solaire wattway!

Si vous voulez vous attaquer les uns les autres je pense que ça peut se faire en MP.

par **Pixel** Mar 3 Jan 2017 - 12:09

Tu as raison, Pascal11.
Sur le forum Prius, il y a un sujet spécial sur les hors-sujet d'un des participants, d'ailleurs fort sympathique (le participant ; enfin, le sujet aussi, qui est très actif !)

Je me demande si je ne vais pas créer un "Espace spécial prises de bec Scarred-Léonard-and-Co", où je reverserai les trois dernières pages du présent sujet, pour commencer.

par **zoeilvert** Mar 3 Jan 2017 - 12:53

par **Pixel** Mar 3 Jan 2017 - 13:38

Hoplà, c'est parti ! Twisted Evil

par Bigfoot Mar 3 Jan 2017 - 14:39

Le geste le plus ecolo qu'on peut faire c'est d'arrêter de se reproduire, où encore mieux, de ne pas commencer. Mais pour la majorité d'entre nous c'est trop tard.

par Zal'M Mar 3 Jan 2017 - 15:40

Je trouve le titre du sujet peu respectueux des participants qui débattent (certes parfois de manière virulente). Mais qui permet aux lecteurs de pouvoir construire leur propre opinion.

Le débat porte ici sur les avantages et inconvénients du stockage de masse de l'électricité.... et pas seulement un défouloir d'allumé en trop plein de testostérone.

Ce sujet aurait sa place dans la catégorie: "tout sur l'énergie".

PS: il fallait bien faire un petit HS sur ce sujet Wink

par **Pixel** Mar 3 Jan 2017 - 15:53

J'ai hésité avec "Léonarred" mais ça me semblait moins équilibré ... Very Happy

~~Mais ils savent bien qu'on les adore !~~
Scarred sait bien qu'on l'adore ! cheers

par caillou Mar 3 Jan 2017 - 16:05

scarred a écrit:tiens un peu de lecture, fais gaffe ça pique c'est de la philo !

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Je m'immisce dans le débat
Je ne trouve pas ce lien très intéressant
Les commentaires de l'article le sont un peu plus
J'ai l'impression que ça s'éloigne de ce que tu essayes d'expliquer ici

Les origines de la destruction de notre eco système ne font pas vraiment débat il me semble:
capitalisme, argent, croissance, surpopulation avec notre mode de vie actuel

Les tentatives d'amélioration (je n'ose pas parler de "solution" tellement ça semble utopique) font débat:
L'article dit que nos actions individuelles et même les lois étatiques sont inutiles, et que seul un organisme mondial régulateur pourrait agir efficacement. (corrige moi si j'ai mal compris l'article; je ne crois pas tu sois de cet avis d'ailleurs scarred)
Bien sur que nos choix ont un impact puisqu'on est à la fois victime et acteur du capitalisme.
Changer de mode de vie, changer de métier, s'investir dans une association, dépenser son argent autrement, éduquer sur les problèmes, arrêter de se reproduire. Nombre de progrès sociaux sont partis du peuple, et pas des dirigeants. Nombre d'autres des dirigeants, voter est bien sur utile (c'est d'actualité, qui prône de limiter le capitalisme ?)

Alors nucléaire ou renouvelable+stockage ? --> Moins consommer, moins rouler
Ok mais on se passe complètement d'électricité ? Non et le débat reste entier bounce

Après avoir lu des documents qui prônent l'un ou l'autre, pas simple de s'y retrouver.
Cout réel du kWh nucléaire ? Risque qui augmente avec le dérèglement climatique ? Intérêt de la centralisation ? Et ITER ?
Analyse cycle de vie du renouvelable ? Durée de vie réelle du renouvelable ? Évolutions à venir du coût de production et de stockage ? Risques de la décentralisation ?
Une chose est sûre: il serait plus utile de dépenser pour consommer moins (energie, ressources) et mieux (alimentation), mais ce n'est pas assez capitaliste

par scarred Mer 4 Jan 2017 - 11:47

Je n'ai pas posté le lien pour dire que je l'approuvais en globalité, mais pour apporter une vue aérienne du souci.
L'énergie est le coeur de notre monde, et donc notre façon de vivre globalement induit sur notre capacité à utiliser intelligemment l'énergie disponible, le tout sans risques pour nous, l'environnement, bref pour préserver la vie au sens large du terme et nous espèce humaine en particulier, et notre avenir dépendra d'un environnement stable et en harmonie.
L'on voit bien que le VE permet d'avoir une Valeur Ajoutée qui dégage une marge positive sur notre façon de vivre et notre environnement (je ne vais ici énumérer tous les avantages), la production d'énergie doit aller dans le même sens à mon avis.
je résumerais mon point de vue ainsi :
- énergie renouvelable à production de CO2 faible et sans effet secondaires (gaz, particules ou fumées polluantes)
- isolation ou rénovation globale des bâtiments
- limitation des gaspillages (nuit), tout ce qui est économisé la nuit est reporté pour la matinée.
- investissement en R&D sur le stockage à bas coût

quand au débat sur l'auto destruction de nos sociétés modernes, et bien si ; il fait toujours débat.
Tant que la majorité des gens n'aura pas changé sa façon de vivre, et là je ne rejoins pas l'article, car pour moi les ruisseaux font les grandes rivières, et donc toute action individuelle démultipliée améliore le socle commun.

par Merome Mer 4 Jan 2017 - 15:06

Juste pour alimenter le débat : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

France Nature Environnement publie des arguments contre le nucléaire, et ils sont tout pourris...
Sad

par scarred Mer 4 Jan 2017 - 17:00

c'est peut-être un contre-feu pour décrédibiliser ceux qui veulent arrêter le nucléaire ?

par Merome Mer 4 Jan 2017 - 17:10

scarred a écrit:c'est peut-être un contre-feu pour décrédibiliser ceux qui veulent arrêter le nucléaire ?

Tu penses que France Nature Environnement est pour le nucléaire ?

Non, je crains que ce ne soit de la mauvaise foi couplée à de la méconnaissance, ce que Leonard dénonce régulièrement et justement (et pourtant je ne suis pas d'accord avec lui !)

par scarred Mer 4 Jan 2017 - 17:26

je ne connais pas cette officine, mais tu connais bien notre monde qui est fait de communication avec info et désinfo !
si un lobby nucléaire finançait cette association, ça ne m'étonnerai guère, un bon moyen de ridiculiser ou caricaturer l'écologie (méconnaissance, mauvaise foi).

par Merome Mer 4 Jan 2017 - 17:31

scarred a écrit:je ne connais pas cette officine, mais tu connais bien notre monde qui est fait de communication avec info et désinfo !
si un lobby nucléaire finançait cette association, ça ne m'étonnerai guère, un bon moyen de ridiculiser ou caricaturer l'écologie (méconnaissance, mauvaise foi).

Je crois que tu fais fausse route :

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par francois64 Mer 4 Jan 2017 - 21:59

scarred a écrit:
Tant que la majorité des gens n'aura pas changé sa façon de vivre, et là je ne rejoins pas l'article, car pour moi les ruisseaux font les grandes rivières, et donc toute action individuelle démultipliée améliore le socle commun.

Scarred
Pour avoir passé trois jours à Paris en plein pic de pollution, je peux confirmer qu'une bonne majorité de gens, en fait tous les conducteurs que j'ai croisé, n'en ont rien à fou***.
Une fois arrivé sur le périph, des panneaux partout " pic de pollution, réduisez votre vitesse de 20 km/h", donc je ralenti...
J'ai failli me faire rouler dessus ! PERSONNE n'a réduit sa vitesse; le seul moyen de rester en vie a été de me fondre dans le traffic, à la vitesse normale...

par TontonPatrix Mer 4 Jan 2017 - 22:22

Merome a écrit:France Nature Environnement publie des arguments contre le nucléaire, et ils sont tout pourris...

Par curiosité je suis quand même allé voir : à part l'argument boiteux sur la voiture électrique "2ème voiture à remplacer par les transports en commun", je n'ai pas trouvé d'arguments "pourris", désolé... pirat

par scarred Mer 4 Jan 2017 - 22:23

@François64
je te crois ... mais que veux tu on ne va pas faire comme eux, juste pour être dans la masse d'idiots ou d'ignorants.
J'ai toujours pensé ce que dit le philosophe dans l'article du nouveloBS,tant que ça ne te tombe pas sur la gueule, l'humain continue sans se soucier car pour lui ça n'arrivera jamais de son vivant (quelque soit l'événement négatif).
Le comportement ne m'étonne guère, mais c'est pourquoi même nos petites actions peuvent engendrées d'autres comportements positifs qui réduiront la masse qui se contre fou de l'équilibre écologique de la planète. J'ai toujours préféré être à l'avant garde que suiveur, je suis un utopiste mais c'est comme cela.
De toute manière l'avenir nous donnera raison !

par scarred Mer 4 Jan 2017 - 22:26

TontonPatrix a écrit:
Merome a écrit:France Nature Environnement publie des arguments contre le nucléaire, et ils sont tout pourris...
Par curiosité je suis quand même allé voir : à part l'argument boiteux sur la voiture électrique "2ème voiture à remplacer par les transports en commun", je n'ai pas trouvé d'arguments "pourris", désolé...

Hahaha Merome est démasqué, c'est lui le contre feu Twisted Evil

bref je n'ai pas lu son lien, je lui faisait confiance sur le tout pourri

par francois64 Mer 4 Jan 2017 - 22:44

Oui Scarred
Le simple fait de rouler en ZOE est déjà pour moi un exemple.
Et vu le nombre de copains qui après essai, envisagent maintenant une ZOE ou un VE, je suis content, mon concessionnaire Renault certainement aussi...

par Bigfoot Mer 4 Jan 2017 - 22:48

J'en ai encore énervé un sur plusieurs démarrages, en démarrant à fond et en respectant les limitations, je milite pour changer le regard des gnous sur le VE.

par Zal'M Jeu 5 Jan 2017 - 8:46

Pour élargir le débat, j'ai discuté avec une personne adepte du darwinisme, qui veut que le vivant s'adapte toujours... et que l'humain a toujours su s'adapter à son environnement (du désert aux steppes glacées). Qu'une partie de la population ne puisse pas s'adapter, ça fait parti du processus de la sélection... et comme on est de plus en plus nombreux, le durcissement de la sélection naturelle serait finalement une bonne chose.

J'ai un petit peu de mal avec se raisonnement froid dénoué de sentiment... mais force est de constater que la nature ne fait pas dans le sentiment.

Selon ce raisonnement le VE serait bien l'avenir... mais seulement à cause de la raréfaction du pétrole.
Tout le reste (utopiste, avant-gardiste, illuminé) c'est de la bran...te intellectuelle issue du marketing.

par scarred Jeu 5 Jan 2017 - 10:52

Il a raison, si nous étions des animaux (la vie s'adapte et les plus forts restent), mais à la différence des autres espèces nous avons connaissance de notre environnement et nous le modifions en conscience et nous avons aussi autre chose : l'empathie.
Tu devrais demander à ce monsieur pourquoi nous protégeons les plus faibles (même imparfaitement) tels les malades ou handicapés ? Si je suis sa logique à quoi bon ?

par caillou Jeu 5 Jan 2017 - 11:40

scarred a écrit:mais à la différence des autres espèces nous avons connaissance de notre environnement et nous le modifions en conscience et nous avons aussi autre chose : l'empathie.

Il est démontré que d'autres animaux non humain ont de l'empathie
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Hors série science et vie en ce moment sur le sujet d'ailleurs:
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Ce qui a pu être classé dans "le propre de l'homme" par le passé est en train d'être prouvé faux. Il semble plus raisonnable de limiter l'usage de cette expression ou des phrases comme "à la différence des autres espèces"

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Quelques extraits:

Pascal Picq a écrit:« Tout ce qui a été affirmé quant au propre de l’homme est tombé pièce à pièce »

Pour tous les protagonistes, il reste vrai que seul l’être humain est doué d’une forme de conscience réflexive, dite « phénoménologique », qui le conduit à s’interroger sur le sens de ses actes mais aussi à se poser en spectateur critique et distant de son environnement. L’être humain est donc bien cet « animal métaphysique » dont parlait Schopenhauer

Seul l’être humain modifie radicalement et irréversiblement l’ensemble de son environnement

il n’aura échappé à personne que l’humanité se distingue surtout par son pouvoir de nuisance ; aucune autre créature ne saccage ainsi son milieu naturel avec méthode et constance

par Zal'M Jeu 5 Jan 2017 - 11:53

scarred a écrit: à la différence des autres espèces nous avons connaissance de notre environnement et nous le modifions en conscience et nous avons aussi autre chose : l'empathie.
Tu devrais demander à ce monsieur pourquoi nous protégeons les plus faibles (même imparfaitement) tels les malades ou handicapés ? Si je suis sa logique à quoi bon ?

C'est mal connaitre les autres espèces... l'empathie n'est pas l'exclusivité de l'homme. Ce matin sur RTL, il y avait une petite rubrique, où ils ont remonté que même les poules faisaient preuve d'empathie!
Pour les malades ou les handicapés, on peut voir chez certains une envie de s'élever et qui refusent de s'apitoyer sur leur sort.
Au contraire de certains "valides", qui cherchent toujours des excuses pour justifier que leur problème c'est la faute des autres.

La sélection ne se ferait pas uniquement sur des considérations physiques.

Un petit exemple pour recoller aux problèmes environnementaux, j'avais des inflammations chroniques des voies respiratoires quand j'étais sur Paris. A mon niveau, je ne pouvais agir sur mon environnement proche, mais j'ai su trouvé un environnement moins hostile dans la campagne sarthoise pour améliorer mon cadre de vie. Alors aujourd'hui, je roule électrique pour que mon petit paradis ne se dégrade pas trop vite... mais si ça continue, mon "cas" ne sera plus adapté et est peut-être condamné à moyen terme... ça ne veut pas dire que l'humanité le sera dans sa globalité et peut-être même que cela permettra à d'autres de mieux vivre. Les fumeurs qui auront renforcés leur système respiratoire seront peut-être les grands gagnants in fine!

Je suis conscient, que cette logique peut choquer le bienpensance, qui veut que si on fait bien, on sera tous sauvé.

par Merome Jeu 5 Jan 2017 - 12:16

scarred a écrit:
TontonPatrix a écrit:
Merome a écrit:France Nature Environnement publie des arguments contre le nucléaire, et ils sont tout pourris...
Par curiosité je suis quand même allé voir : à part l'argument boiteux sur la voiture électrique "2ème voiture à remplacer par les transports en commun", je n'ai pas trouvé d'arguments "pourris", désolé...

Hahaha Merome est démasqué, c'est lui le contre feu

bref je n'ai pas lu son lien, je lui faisait confiance sur le tout pourri

Euh non, tu pourras lire ailleurs sur ce forum d'autres sujets où je me bats contre Léonard à ce sujet.

Donc je détaille un peu pourquoi je pense que le document de FNE est mal fait :

"il n'existe plus une seule mine d’uranium en activité en France (...) Seules les énergies renouvelables sont source d’autonomie énergétique pour notre pays." => La France ne dispose pas non plus des terres rares nécessaires à la fabrication de panneaux solaires et d'éolienne, et des batteries pour stocker tout ça.

"L’extraction de l’uranium, non renouvelable, est gourmande en énergie fossile. Elle est donc émettrice de CO2." => il faudrait donner des ordres de grandeurs et les comparer avec l'énergie grise liée à la fabrication des moyens de productions des ENR. Sinon, il est facile de retourner l'argument : "pour fabriquer des batteries, il faut extraire des terres rares donc elles sont émettrices de CO2".

"Ce risque se traduit par de nombreux accidents" => Il est aujourd'hui très difficile de quantifier les morts directement dus aux catastrophes nucléaires, et ils sont carrément moins nombreux que ceux dus à l'utilisation du pétrole (particules fines, pollutions diverses liées aux marées noires) ou à l'utilisation de la voiture. Il faudrait formuler cet argument autrement pour qu'il soit pertinent.

"EDF a été virée du CAC 40 fin 2015" => Il faudrait détailler les raisons des problèmes économiques d'EDF. Le nucléaire coute cher, mais il y a d'autres paramètres qui entrent en jeu. Y compris la politique de mise en œuvre des énergies renouvelables qui rend le modèle économique incertain.

"pour le Français moyen, elle ne sera toujours que la seconde voiture" => Je suis un contre exemple, et il y en a plusieurs sur le forum.

Dans ce genre de débat technologique, c'est important d'être rigoureux et d'avancer des arguments vérifiables et pertinents. Sinon, on avance à reculons...

par scarred Jeu 5 Jan 2017 - 21:53

Merci pour ton éclaircissement, et tu as raison des arguments bidons décrédibilise un combat, surtout celui sur l'écologie, après tout n'était pas tout pourri Wink

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