Tesla, EDF et autres pour débattre en toute convivialité !

francois64 a écrit:Léonard, toi qui est de la maison, sincèrement tu penses quoi de ça :
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La pièce livrée ne correspond pas au cahier de charge initial. Il semblerait que le dossier ait été contrefait. Je parle au conditionnel car pas mal d'éléments sont à la main de la justice qui tranchera. EDF a fait faire des pièces sacrifielles pour démontrer que, même si la pièce n'est pas conforme, elle résistera de manière satisfaisante aux diverses sollicitations (normales, incidentelles ou accidentelles). L'ASN aurait reconnu de manière informelle que c'est bien le cas, mais elle ne veut pas répondre de manière officielle tant qu'elle n'aura pas étudié en détail le dossier et le dossier ne serait pas en haut de la pile. Sachant que l'ASN est sollicitée pour valider pas mal d'autres dossiers et qu'elle se plaint de ne pas avoir assez d'inspecteurs.

A titre perso, je pense que l'ASN fait payer à EDF son manque de contrôle sur le dossier qu'Aréva avait transmis pour cette pièce. Mais, si EDF n'a pas assez contrôlé, que dire de ceux qui ont validé le dossier. L'un des problèmes du nucléaire est l'inflation de "paperasse" qui accompagne chaque pièce. Tous les contrôles sont tracés, contrôlés validés. Tous les moments de la vie de la pièce y sont rapportés. Donc, dans le dossier d'une pièce de ce type, il y a la référence du lingot qui a servi au coulage, les analyses préalables faites sur ce lingot, lors de sa coulée, en cours de refroidissement, et ensuite. Comment ce lingot a été ensuite forgé, usiné, fini ... Bref, c'est un dossier de plusieurs centaines de pages, qui se rattache aux autres dossiers de tous les éléments constitutifs d'un générateur de vapeur et de leur assemblage. Le tout daté, signé. Et chaque fois il y a au moins 3 signatures conformément aux requis de l'assurance qualité. Il y a la signature de la personne qui rédige, celui de la personne qui contrôle et celui du hiérarchique qui valide l'acceptation du dossier en déclarant que tout à été fait conformément aux règles de la sûreté-qualité. Bref, des processus très lourds et très chronophages. Je ne dit pas cela pour défendre, mais pour expliquer la lourdeur du processus.

Ces dossiers sont émis par Aréva, qui les transmet au client et qui les met à la disposition de l'ASN. Bref, théoriquement, pas mal d'inspecteurs ont eu ces documents ou des copies entre les mains et ils n'ont pas vu les contrefaçons du dossier ... L'ASN n'a pas apprécié cela, et elle le fait payer à EDF, tout en faisant savoir qu'elle n'est pas contente. D'après les bruits de couloirs, le dossier de la contre-expertise démontrerait que la pièce, bien que non-conforme, remplit bien son rôle. L'ASN, quand elle aura terminé de manifester sa mauvaise humeur et qu'elle acceptera de jeter un œil officiel sur le dossier aura 3 possibilités de choix :
- le premier, elle valide l'analyse d'EDF et Fessenheim redémarre dans l'état;
- le second, elle impose à EDF des contraintes pour pallier au fait que la pièce est plus fragile. Donc, domaine de fonctionnement réduit, surveillance accrue, ... C'est le cas d'un des GV de la tranche 1 affectée par le problème générique dit des "bols GV";
- elle refuse de prendre en compte les nouvelles études et reste sur le fait que la pièce n'est pas conforme à son cahier des charges. Là, EDF aura 2 choix, soit elle choisit de ne pas redémarrer Fessenheim 2, soit elle change le GV concerné. Le choix entre les 2 solutions dépendra de l'évolution sur le dossier global de Fessenheim.

Actuellement, la hiérarchie de la centrale table sur la première solution. Mais, le dossier est très politique et il y aurait des pressions externes sur l'ASN ... Et l'ASN n'aime pas que l'on cherche à faire pression sur elle et elle aime à montrer son indépendance. Bref, à un moment les bruits de couloirs donnaient un redémarrage pour courant mars. Aux dernières nouvelles l'ASN laisserait entendre que ce serait plutôt pour juin. Car il faut qu'elle ait le temps d'étudier le dossier, puisqu'elle ne peut plus faire confiance aux contrôles réalisés par EDF...

Et dans le même temps, l'ASN demande à ce que le nombre de ses inspecteurs soit augmenté, donc que la somme qu'EDF verse pour le fonctionnement de l'ASN soit augmentée. Et cela aurait été arbitré en haut lieu. Connaissant l'état actuel des finances d'EDF, et le fait que ces finances vont être plombées par la reprise des activités d'Aréva par EDF, l'on aurait décidé que l'on n'augmenterait pas cette somme. Sachant que l’État a besoin de maintenir les finances d'EDF suffisamment fortes pour qu'elles puissent continuer à verser son dividende à l'actionnaire principal... l’État. Mais, dans le même temps, le chef de l’État aimerait que l'on acte la fermeture de Fessenheim ... Promesse de sa campagne de 2012.

Bref, pour l'instant, on attend et EDF perd de l'argent

Ce sont les énergies renouvelables qui ont compensé la baisse du nucléaire (en Allemagne)

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Au détriment de la baisse des carburants fossiles... Dans l'état actuel des choses, c'est l'un ou l'autre. Chacun ses priorités. Et, encore une fois, on ne parle que de l’électricité... Car pendant ce temps-là, les rejets de GES ne baissent pas...

Léonard a écrit:Au détriment de la baisse des carburants fossiles... Dans l'état actuel des choses, c'est l'un ou l'autre. Chacun ses priorités. Et, encore une fois, on ne parle que de l’électricité... Car pendant ce temps-là, les rejets de GES ne baissent pas...

Il suffit d'ajouter dans l'équation la diminution de la consommation (et donc du PIB) pour que ça ne se résume plus à "l'un ou l'autre".
Mais ça personne ne le fait.

Merome a écrit:

Léonard a écrit:Au détriment de la baisse des carburants fossiles... Dans l'état actuel des choses, c'est l'un ou l'autre. Chacun ses priorités. Et, encore une fois, on ne parle que de l’électricité... Car pendant ce temps-là, les rejets de GES ne baissent pas...

Il suffit d'ajouter dans l'équation la diminution de la consommation (et donc du PIB) pour que ça ne se résume plus à "l'un ou l'autre".
Mais ça personne ne le fait.

Baisse de la consommation énergétique ne veut pas forcément dire baisse du PIB. En fait, on sait que lorsque les gens économisent de l'argent sur un poste, ils vont le dépenser sur un autre

Léonard a écrit:

Baisse de la consommation énergétique ne veut pas forcément dire baisse du PIB. En fait, on sait que lorsque les gens économisent de l'argent sur un poste, ils vont le dépenser sur un autre

Ou bien ils économisent...le bas de laine quand on a peur...

Petit message à la modération. On a fait un petit changement de titre, en éliminant la partie la plus choquante. Mais, je ne suis toujours pas satisfait. Je ne viens pas ici pour me "bastonner" avec Untel ou Trucmuque. Je viens défendre un argumentaire en évitant au maximum les attaques personnelles. Et prendre en compte aussi les arguments pertinents de mes vis-à-vis (et pas adversaires)

Merci de renommer ce fil autrement qu'Espace baston pour taper...

francois64 a écrit:

Léonard a écrit:

Baisse de la consommation énergétique ne veut pas forcément dire baisse du PIB. En fait, on sait que lorsque les gens économisent de l'argent sur un poste, ils vont le dépenser sur un autre

Ou bien ils économisent...le bas de laine quand on a peur...

Ce n'est pas ce que montrent les études à long ou moyen terme

Léonard a écrit:Petit message à la modération. On a fait un petit changement de titre, en éliminant la partie la plus choquante. Mais, je ne suis toujours pas satisfait. Je ne viens pas ici pour me "bastonner" avec Untel ou Trucmuque. Je viens défendre un argumentaire en évitant au maximum les attaques personnelles. Et prendre en compte aussi les arguments pertinents de mes vis-à-vis (et pas adversaires)

Merci de renommer ce fil autrement qu'Espace baston pour taper...

Je suis d'accord avec toi Léonard pour un titre de sujet plus respectueux

J'ai essayé de suivre vos échanges de loin, mais vu le volume c'est chaud !
J'ai un peu l'impression que les argumentaires sont nourris mais que chacun campe un peu sur ses positions.
Je suis plus scientifique que littéraire et je n'arrive pas à savoir si vous arrivez à vois mettre d'accord sur certains points.

Il faudrait presque faire un tableau des questions clés du débat et suivre l'évolution des opinions des intervenants ...

Par exemple, purement fictif, je n'ai pas un sujet qui me viens spontanément  :

	Pas du tout d'accord	Pas d'accord	Je réfléchis	Plutot d'accord	Tout à fait d'accord
Le coût du démantèlement Des centrales est Sous estimé
Léonard	X
Scarred					X
Bigfoot				X
Ileikfkk		X
Jrjfufk			X
Tesla est mieux que tout					X
Scarred
Fijurikek			X

Mais bon, est-ce ce que vous arrivez à vous faire changer d'opinion les uns les autres ?

J'aimerais compléter concernant le coût. EDF désirerait la plus grande rentabilité possible de ses investissements. Ce qui veut dire que si elle peut faire fonctionner ses centrales 10 ans de plus, elle serait partante. D'ici là, bien des choses peuvent changer et les réalités d'aujourd'hui ne seront pas les réalités de demain.

Par exemple, le développement de la robotisation. Si on calcule le démantèlement à l'horizon des années 1980, tout ce faisait par intervention de l'homme. Donc, une partie notable du coût est portée par la mise en place de protections en plomb servant à protéger les intervenants. Pour une ou deux heures de travail effectif, il y a parfois 10 heures de préparation de chantier. Une partie de ces heures, c'est la construction et la déconstruction d'un support qui va servir à étayer un mur de briques de plombs. On passe ensuite à des matelas de plombs, à la fin des années 90. Cela améliore la manutention du plomb. Bref, on travaille plus vite.

Ensuite, début des années 2000, on va privilégie la préfabrication de protections emboitables. Moins d'exposition des travailleurs, donc diminution des doses et du coût. Mais, avec la mise en place de la robotisation, plus besoin de protections. Du coup, les prix s'écroulent. Mais, d'autres postes voient les coûts horaires augmenter. Bref, il est illusoire de déterminer exactement le coût de la déconstruction et du traitement des déchets. On ne peut faire que des estimations que l'on sait, par avance, fausses. La réglementation se durcissant, elle tend à augmenter les prix. La technologie évoluant, le coûts de certains postes dégringolent. Quand aux technologies qui sont en cours d'élaboration ... Il est impossible de savoir comment elles vont influer de tels chantiers.

Dans les années 70-80, les déconstructions de sites industriels se faisaient souvent à la boule fixée sur une grue. Un peu comme le gamin qui prendrait un marteau pour détruire ses anciens jouets. Actuellement, la déconstruction est devenue une vraie filière industrielle. Il ne s'agit plus de réduire le tout en gravats que l'on va mettre en décharge. On recycle le maximum de matériaux et cela va se développer de plus en plus. Le recyclage impose une dépose prudente, la réduction en gravats des stériles n'étant que la phase finale

Bigfoot a écrit:Mais bon, est-ce ce que vous arrivez à vous faire changer d'opinion les uns les autres ?

J'argumente sur internet depuis suffisamment de temps pour savoir que je ne ferais jamais changer d'avis à mes plus gros contradicteurs. Nos bases de discussions sont trop éloignées. Et je le vois lors de nos échanges, même s'ils me donnent raison sur un point particulier, 2 ou 3 posts plus loin, ils ont déjà oublié qu'ils ont été d'accord avec moi, car il faut qu'ils changent de trop leur manière de penser. Ils doivent ressentir exactement la même chose à mon égard. J'en suis conscient, j'espère qu'ils le sont aussi.

Mais, en fait le sens de tels débats, c'est les "lecteurs, ceux que l'on oublie trop souvent lorsque l'on évoque ces débats sur les forums. Ces lecteurs vont soupeser nos arguments. Une partie d'entre eux (une minorité, si on en croit les études) vont suivre les liens proposés dans les débats. Ensuite, une fois qu'ils auront receuilli les informations, ils vont se faire leur idée et ils pourront avoir un avis éclairé sur la question.

Lorsqu'il y a eu les grands débats sur la loi de transition énergétique, les pouvoirs publics avaient initié des programmes de conférences pour que les gens échangent sur les attendus des lois. Les journalistes se sont rendus compte qu'en fait, il n'y avait pas de débats. Les pro telle ou telle énergie suivaient les conférences des penseurs en faveur de ces énergies. Ceux qui étaient opposés suivaient les conférences où on allait leur dire qu'ils fallait s'y opposer et pourquoi. J'en voit les conséquences, cela conforte les gens dans l'idée qu'ils ont raison. Mais, ils ne savent pas pourquoi et ils peinent à développer des argumentaires structurés. On voit même des gens offusqués de s’apercevoir que l'on peut penser différemment qu'eux. Les débats de sociétés n'existent plus, ils ont été remplacés par des espèces de messes consensuelles où des gens de mêmes avis vont écouter un ou plusieurs gourous qui vont leur expliquer pourquoi ils ont raison. Bref, on ne développe plus assez le vrai esprit critique

Je pense que quelqu'un qui débat avec l'idée de vouloir faire changer d'avis son contradicteur n'a pas compris ce qu'est un débat.

Pour moi, l'intérêt de participer à un débat est double :
- Faire entendre son point de vue à quelqu'un qui est en désaccord. Cela ne le fera pas changer d'avis, mais il ne pourra pas nier qu'il y a une controverse.
- S'obliger à construire un argumentaire. Ce n'est pas le tout d'être contre (ou pour) le nucléaire, encore faut-il être capable d'expliquer pourquoi. Prendre position publiquement, c'est faire un coming-out et ça nécessite un peu de réflexion.

On ne change pas d'avis après un débat. C'est un processus personnel qui évolue lentement.

Et pour les spectateurs du débat, sans avis tranché, ça permet d'illustrer la controverse et éventuellement de trouver tel ou tel argument percutant et tel autre mauvais.

Merome a écrit:Je pense que quelqu'un qui débat avec l'idée de vouloir faire changer d'avis son contradicteur n'a pas compris ce qu'est un débat.

Pour moi, l'intérêt de participer à un débat est double :
- Faire entendre son point de vue à quelqu'un qui est en désaccord. Cela ne le fera pas changer d'avis, mais il ne pourra pas nier qu'il y a une controverse.
- S'obliger à construire un argumentaire. Ce n'est pas le tout d'être contre (ou pour) le nucléaire, encore faut-il être capable d'expliquer pourquoi. Prendre position publiquement, c'est faire un coming-out et ça nécessite un peu de réflexion.

On ne change pas d'avis après un débat. C'est un processus personnel qui évolue lentement.

Et pour les spectateurs du débat, sans avis tranché, ça permet d'illustre la controverse et éventuellement de trouver tel ou tel argument percutant et tel autre mauvais.

Pleinement d'accord... Et dire que l'on travaille dans une centrale nucléaire, c'est aussi faire un coming-out... Il y a toujours un petit moment de flottement avec parfois de drôles de conséquences. Je me retrouve célibataire et je vois dans certains échanges que toutes les femmes ne sont pas prêtes à vivre avec quelqu'un qui travaille dans le nucléaire... Alors qu'elles plus attirées par quelqu'un qui travaille à EDF, tout simplement...

Ne dites pas à ma mère que je suis dans la publicité le nucléaire, elle me croit pianiste dans un bordel
- Jacques Séguéla

Merome a écrit:Je pense que quelqu'un qui débat avec l'idée de vouloir faire changer d'avis son contradicteur n'a pas compris ce qu'est un débat.

Pour moi, l'intérêt de participer à un débat est double :
- Faire entendre son point de vue à quelqu'un qui est en désaccord. Cela ne le fera pas changer d'avis, mais il ne pourra pas nier qu'il y a une controverse.
- S'obliger à construire un argumentaire. Ce n'est pas le tout d'être contre (ou pour) le nucléaire, encore faut-il être capable d'expliquer pourquoi. Prendre position publiquement, c'est faire un coming-out et ça nécessite un peu de réflexion.

On ne change pas d'avis après un débat. C'est un processus personnel qui évolue lentement.

Et pour les spectateurs du débat, sans avis tranché, ça permet d'illustre la controverse et éventuellement de trouver tel ou tel argument percutant et tel autre mauvais.

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Léonard a écrit:
Pleinement d'accord... Et dire que l'on travaille dans une centrale nucléaire, c'est aussi faire un coming-out... Il y a toujours un petit moment de flottement avec parfois de drôles de conséquences. Je me retrouve célibataire et je vois dans certains échanges que toutes les femmes ne sont pas prêtes à vivre avec quelqu'un qui travaille dans le nucléaire... Alors qu'elles plus attirées par quelqu'un qui travaille à EDF, tout simplement...

Pour toi qui travaille dans le nucléaire à EDF ça doit devenir un peu compliqué ?

sinon j'aime bien ce site pour ceux qui ne connaissent pas:
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et sinon pour vos debats futur, je vous propose d'user d'un peu d'assertivité si cela peut faire avancer les choses:
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oley a écrit:et sinon pour vos debats futur, je vous propose d'user d'un peu d'assertivité si cela peut faire avancer les choses:
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Mais, çà ne peut pas marcher si le respect de mes droits impose que les tiens ne soient pas respectés ou vice-versa. On ne peut interdire le nucléaire et s'en servir pour lutter contre la pollution atmosphérique. C'est l'un ou l'autre

L'assertivité fonctionne très bien en ce qui concerne les mœurs ou la nourriture. Je suis hétérosexuel, je peux vivre dans une société qui reconnait le droit des homosexuels à avoir autant de droits que j'ai. En matière de nourriture, c'est aussi le cas, si mon voisin est végan, cela ne gène en rien mes habitudes alimentaires. A quelques limites près, si mon voisin adore cuisiner des sardines au barbecue, il est possible que je soit légèrement incommodé par l'odeur véhiculée par la brise vespérale ...

Mais, l'assertivité ne peut pas fonctionner quand les intérêts sont opposés. Je vis en Alsace, l'Alsace peut être en même temps de culture germanique ou romane. Voire avoir une culture propre où ces 2 cultures se mêlent. Lais, en ce qui concerne l'appartenance géographique, soit elle appartient à la France, soit elle appartient à l'Allemagne

Je remets une pièce dans le juke box

Bien entendu, pas un mot sur l'augmentation de la CSPE, sur le fait que le Conseil d'Etat a annulé le blocage d'augmentations décidées par la CRE...

Quand on veut tuer son chien, on prétend qu'il a la rage. Ce qui est fatiguant, c'est de voir toujours les mêmes arguments éculés revenir sur le tapis. Ce n'est pas parce que l'on répète 1000 fois quelque chose qu'il fini par devenir vrai

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Vite les EnR couplées au stockage intelligent !