Risque de pénurie d'électricité ? Chargez aux bonne heures !

scarred a écrit:

Merome a écrit:
Donc quand je parle de débat démocratique, c'est au sens propre et originel du terme, pas un débat confisqué par une clique d'élus tous semblables. Par exemple, on pourrait faire une conférence de citoyens, comme le préconise Jacques Testart, et selon lui, les gens ainsi assemblés deviennent plus compétents que les experts eux-mêmes. Ce qui va dans le sens de la prévalence de la diversité sur la compétence (une étude a montré qu'une assemblée composée de gens divers était plus compétente qu'une assemblée d'experts d'un sujet).

c'est tout à fait juste, car les experts sont focalisés sur leur excellence technique du sujet, les effets de bords ou collatéraux ne sont pas leur champ de vision d'où l'oeil critique du novice extérieur ; par contre ce novice doit avoir des qualités de compréhension et d'analyse globale, et ça ce n'est pas donné à tout le monde d'avoir une pensée et une réflexion par soi même pour ne pas avoir des perroquets de telle ou telle tendance sans aucune ouverture d'esprit.

Jacques Testart (et moi !) pense que cette ouverture d'esprit s'acquiert. De son expérience avec les conférences de citoyens, il prétend que ça fonctionne à chaque fois. http://jacques.testart.free.fr/pdf/texte894.pdf

concept de la concertation publique.
Beaucoup "gueule dans le vide" avec aucune ouverture d'esprit et ne pensant qu'a leurs soucis.
1 ou 2 conciliateurs dans la salle pour "calmer le jeux" et gérer la chose, ensuite dans la masse tu as toujours quelques riverains lucide qui vont faire avancer le débat avec des remarques pertinentes et au final on arrive assez souvent à un compromis plaisant a beaucoup.

j'ai participé à une concertation mardi soir suite à une pétition qu'on a fait pour un refus d'un sens unique mis dans notre rue et un problème sur le traçage des places de stationnement (enfin c'était surtout qu'une grande majorité voulait ce sens-unique dans l'autre sens...)
On a trouvé un compromis sur le sens-unique et en plus de ça on a résolu une grosse embrouille de voisinage sur une demande de place handicapé !

Une femme voulait une place handicapé mais elle l'a voulait sur le trottoir d'en face donc devant son voisin (qui forcément n'était pas trop d'accord avec l'idée...)
J'ai posé la question bête du pourquoi cette dame voulait une place en face alors que du coup elle serait dans l'obligation de descendre de sa voiture coté voirie plutôt que coté trottoir (quand on pense que c'est juste pour ce point que le sens unique avait été décidé dans le sens qui faisait chier tout le monde )
Réponse : c'est plus facile pour moi de descendre coté rue car la hauteur de la bordure de trottoir ne me facilite pas la tache (problème de hanche)
De là j'ai dis au responsable de voirie présent qu'il suffirait donc seulement d'aménager la bordure de trottoir en bateau pour résoudre le souci !
Et bien chose incroyable j'ai eu l'impression d'allumer la lumière solution trouvé, problème résolu ! la dame a sa place handicapé devant chez elle et le sens unique plait maintenant a tout le monde
Il y a quand même fallut passer par une pétition et une concertation pour s'en sortir

Merome a écrit:En 2004, des citoyens tirés au sort en Colombie Britannique ont réécrit le code électoral (on peut difficilement trouver plus rébarbatif comme sujet). Les gens ont pourtant fait preuve d'un investissement sans précédent. Parce que quand on fait confiance aux gens, et qu'on leur donne les moyens et de la responsabilité réelle, ils deviennent compétents.
En revanche, en les reléguant au rang de consommateurs tout juste bon à choisir de nouveaux maîtres qui décideront tout à leur place pendant 5 ans, oui, dans ces conditions, ils ne réfléchissent plus.

Je pense que l'expérience est très intéressante.... mais on voit que l'investissement est quand même énorme pour 'juste' savoir comment on compte des voix.

Ici le débat est d'un autre niveau :
- mix énergétique (décarboné/dénucléarisé/sécurité d'approvisionnement/économique/écologique )?
- moyens de régulation de la production (stockage/production agile)?
- Niveau d'investissements souhaitable/possible?

Même sans subir de lobbying et en m'intéressant à la question depuis un petit moment, je n'ai pas trouvé de solution idéal.
Bref beaucoup de curseurs... et à ajuster régulièrement en fonction de l'évolution de plusieurs paramètres: fluctuation de l'activité/ découvertes ou évolution technologiques / évolution de la connaissance sur les risques / anticipation des besoins futurs.

Il s'agit de choix de société et peut-être que des référendum tels qu'ils sont organisés en suisse pourrait être une solution, mais là encore la formulation des questions ne semble pas aisée.


Autre point symbolique de la motivation des gents aux regards des enjeux actuels (pic de consommation entre 18 et 20h) : à mon bureau à 18h, il n'y a plus personne, et pourtant les 2/3 laissent leur PC allumé toute la nuit... car sinon le matin ils 'perdent' 2 min à les démarrer.

Le problème est que depuis des decennies divers lobbys ont raconté n'importe quoi aux citoyens. Il y a le lobby de l'automobile, celui des divers producteurs d'énergie (la pub actuelle d'Engie est juste caricaturale quand on sait d'où vient une partie de l'énergie qu'elle vend), le lobby des "écologistes" qui pensent qu'ils ont tous les droits car ils s'estiment défendre une noble cause.

Bref, ceux qui disent les choses telles quelles sont crient, non pas dans le désert, mais dans un monde saturés de fausses informations.

Zal'M a écrit:Autre point symbolique de la motivation des gents aux regards des enjeux actuels (pic de consommation entre 18 et 20h) : à mon bureau à 18h, il n'y a plus personne, et pourtant les 2/3 laissent leur PC allumé toute la nuit... car sinon le matin ils 'perdent' 2 min à les démarrer.  

C'est la preuve du peu d’intérêt collectif!

Ici on roule en VE et on a des discutions complètement décalées de la préoccupation générale.

Il ne faut pas encore imaginer généraliser notre implication: on restent encore des "bête à part" ( "LEO" pour ceux qui se souviennent )

Léonard a écrit:Le problème est que depuis des decennies divers lobbys ont raconté n'importe quoi aux citoyens. Il y a le lobby de l'automobile, celui des divers producteurs d'énergie (la pub actuelle d'Engie est juste caricaturale quand on sait d'où vient une partie de l'énergie qu'elle vend), le lobby des "écologistes" qui pensent qu'ils ont tous les droits car ils s'estiment défendre une noble cause.

Bref, ceux qui disent les choses telles quelles sont crient, non pas dans le désert, mais dans un monde saturés de fausses informations.

Tu as raison et c'est pour ça que je n'appelle pas à un référendum brut, "pour ou contre le nucléaire ?" qui au mieux serait tranché avec les maigres éléments à notre disposition aujourd'hui, au pire servirait de sanction contre le gouvernement en place.

En revanche, un truc semblable aux conférences de citoyens de Testart, quitte même à en faire plusieurs à divers endroits pour vérifier que tout le monde aboutit aux mêmes conclusions (ou pas), me semble particulièrement robuste.
Le protocole est en partie décrit ici : http://jacques.testart.free.fr/index.php?post/texte854

Léonard a écrit:

Passant_Mbr a écrit:Concernant le stockage s'il y a des moments où une partie de la production éolienne ou solaire ne peut être absorbée, alors elle est effectivement perdue comme dit Scarred. Dans ce cas, 20 ou 30% de pertes via le stockage, c'est toujours mieux que 100 %.

C'est faux, la production n'est pas perdue. C'est physiquement impossible et les régulations agissent. En fait, ces régulations feront baisser d'autres moyens de productions. Ils entrainent aussi une hausse de la tension. Et les organismes qui régulent le réseau (RTE en France) paient certains client pour qu'ils consomment plus.

Peut être qu'il faut préciser les termes:  si quand on dit production on considère l'existence d'un courant consommé, alors je conçois que ça ne puisse être perdu.
Mais si on suppose un cas extreme ou une éolienne tourne mais n'a aucune charge derrière, et ne fait que créer une tension à vide, alors l'energie du vent qui passe est perdue pendant tout ce temps, de même si un panneau photovoltaique est ensoleillé mais ne débite sur rien.

Je comprends bien que le réseau va chercher d'abord à utiliser ces types d'énergie et à réguler avec d'autres choses mais c'est l'expression "physiquement impossible" qui me surprend et qui demanderait à être détaillée. Pour moi c'est juste quelque chose que l'on va éviter de faire mais qui en théorie pourrait se produire.

Merome a écrit:

Léonard a écrit:Le problème est que depuis des decennies divers lobbys ont raconté n'importe quoi aux citoyens. Il y a le lobby de l'automobile, celui des divers producteurs d'énergie (la pub actuelle d'Engie est juste caricaturale quand on sait d'où vient une partie de l'énergie qu'elle vend), le lobby des "écologistes" qui pensent qu'ils ont tous les droits car ils s'estiment défendre une noble cause.

Bref, ceux qui disent les choses telles quelles sont crient, non pas dans le désert, mais dans un monde saturés de fausses informations.

Tu as raison et c'est pour ça que je n'appelle pas à un référendum brut, "pour ou contre le nucléaire ?" qui au mieux serait tranché avec les maigres éléments à notre disposition aujourd'hui, au pire servirait de sanction contre le gouvernement en place.

Il y a un exemple très éclairant : les votations suisses. Dans les années 80-90 j'avais accès à la TSR et avant chaque votation importante, il y avait une soirée-débat de très haute qualité. Les journalistes maîtrisaient leur sujet et n'hésitaient pas à interpeller les portes-paroles des partis lorsqu'ils disaient des choses contredites par les faits. Ces portes-paroles étaient là pour éclairer le débat et pas pour défendre une cause. Vraiment de la télé de très haute qualité.

J'avais, à l'époque, regardé l'émission sur la votation POUR ou CONTRE le nucléaire et en tant que connaisseur de la question je dois dire que j'ai jamais vu à la télé une émission tellement neutre sur le sujet. Tous les aspect du sujet avaient été évoqués et toutes les sensibilités ont été entendues. Sans l'outrance que l'on retrouve sur les mêmes sujets dans d'autres émissions. Après cela, le peuple suisse s'est exprimé et il a voté en faveur du nucléaire, malgré le fait que les écologistes étaient très présents en Suisse. Petite remarque supplémentaire sur ces émissions, si le sujet ne passionne pas, ils faut reconnaitre qu'elles peuvent sembler soporifiques...

J'ai vu d'autres émissions sur le sujet, en France, soit elles sont outrageusement à charge et jouent sur les peurs du public, soit elles misent sur le "rassurez-vous, on maîtrise ..." (ce qui ne rassure pas grand monde soit dit en passant) et pour terminer, il y a celles qui misent sur la polémique et l'affrontement et où on invite des anti-nucléaires très virulents (même s'ils ont du mal à expliquer pourquoi ils sont contre tellement ils sont convaincus que tous les honnêtes hommes ne peuvent qu'être opposés au nucléaire) avec des gens qui ne parlent que de certains aspects du problème et on attends le clash qui sera synonyme de buzz et de retour d'audiences.

Passant_Mbr a écrit:Peut être qu'il faut préciser les termes:  si quand on dit production on considère l'existence d'un courant consommé, alors je conçois que ça ne puisse être perdu.
Mais si on suppose un cas extreme ou une éolienne tourne mais n'a aucune charge derrière, et ne fait que créer une tension à vide, alors l'energie du vent qui passe est perdue pendant tout ce temps, de même si un panneau photovoltaique est ensoleillé mais ne débite sur rien.

Je comprends bien que le réseau va chercher d'abord à utiliser ces types d'énergie et à réguler avec d'autres choses mais c'est l'expression "physiquement impossible" qui me surprend et qui demanderait à être détaillée. Pour moi c'est juste quelque chose que l'on va éviter de faire mais qui en théorie pourrait se produire.

Physiquement impossible veut dire que si tu injecte du courant excédentaire sur un réseau équilibré cela va avoir des conséquences. A un moment, lorsque l'éolien de la Mer du Nord produisait en masse, le réseau hongrois disjonctait : excédent de puissance sur les lignes. Alors que la zone géographique située dans le sud de l'Allemagne et très consommatrice d'électricité manquait de courant. Le problème était qu'il n'y avait pas suffisamment de lignes entre le nord et le sud de l'Allemagne et que le courant passait par là où il le pouvait. Du coup, les lignes hongroises se retrouvaient en surcharge et les protections jouaient => ouverture des disjoncteurs. DU coup, la tension montait en amont et les éoliennes avaient plus de mal à produire car elles avaient plus de résistance à vaincre. Un gros réseau est auto-stabilisant. Tu injecte du courant excédentaire, la fréquence et la tension augmentent. Du coup, tu as des régulations qui vont demander la baisse de puissance des turbines qui participent à la régulation du réseau. Bref, ce que tu injecte en plus va être compensé par des baisses de productions. Si la fréquence ou la tension augmentent de trop, les groupes en excédent de production vont délester ... sauf si on a mal réglé les protections. Les allemands se sont défendus de cette accusation, mais théoriquement avant que les disjoncteurs hongrois déclenchent, d'autres, plus proches des lieux de productions, auraient dû déclencher .

Après le black-out de 1979, les français ont vérifié toutes leurs protections et certaines étaient mal calées. Depuis, tout cela a été remis en ordre et cela nous aurait sauvé la mise quand le réseau européen s'est en partie écroulé suite à une fausse manœuvre dans le nord de l'Allemagne. Le black-out en Italie en 2003 est aussi dû au fait que l'Italie était très fortement importatrice. Un pylône d'une ligne dans les Alpes s'est écroulé suite à un orage très violent. Les autres lignes se sont retrouvées surchargées et elles ont déclenchées les unes après les autres entrainant l'Italie dans le noir.

La première chose que l'on apprend quand on débute dans le métier d'opérateur en centrale nucléaire ou thermique c'est que l'on ne peut pas lutter contre le réseau. On peut participer à sa stabilisation, mais un réseau aussi étendu que le réseau européen imposera toujours sa loi. A chaque moment la production doit égaler la consommation. Il ne peut y avoir d'énergie excédentaire qui se volatiliserait dans le réseau, à part les pertes en ligne, bien entendu. Les pertes en ligne dépendent de divers facteurs, dont la température ambiante. En moyenne, on les estime de 3 à 7% de la consommation totale. La majorité des pertes sont dues à l'effet Joule. Donc elles ont tendance à augmenter sur un réseau en surcharge. C'est d'ailleurs pour cela que les protections sont calibrées 10% au-dessus des valeurs nominales, car au-delà l'échauffement des lignes pourrait conduire à des détériorations ou à des incendies.

merci pour toutes ces explications Leonard !
est-ce que tu as vu le reportage sur le thorium ? tu en penses quoi ?

(désolé pour le HS, mais vu que c'est parti ...)

rodge45700 a écrit:merci pour toutes ces explications Leonard !
est-ce que tu as vu le reportage sur le thorium ? tu en penses quoi ?

(désolé pour le HS, mais vu que c'est parti ...)

Il me semble que je me suis déjà exprimé sur le sujet. Il y a un débat entre le CEA et le CNRS sur le thorium. En fait, pour rendre la filière thorium viable, il faut en produire assez et une grande partie est produite dans les réacteurs nucléaires fonctionnant à l'uranium et cela n'est jamais dit dans les documentaires à décharge sur la filière thorium et à charge contre le reste du nucléaire...

ok merci je vais chercher avec le super moteur de recherche

Ici => https://renault-zoe.forumpro.fr/t8876-reportage-sur-les-reacteurs-a-sel-fondu-arte

Merci Leonard pour toutes tes interventions claires et pédagogiques

Dans tous les cas, pour revenir à notre sujet, et comme le disait Pascal11, comme nous sommes entre gens concernés, essayons du mieux possible de positionner les recharges des VE hors des périodes de pics de consommation.
Pour ma part, la tranche 22h-6h de mon Tempo ne me semble pas trop mal

Si on a une grosse surproduction d'un côté de la France et un gros manque de l'autre côté, l'équilibrage est quasi instantané ou l'électricité prends un certain "temps" à voyager ? ( en fonction du Debit de ligne possible )

Bigfoot a écrit:Si on a une grosse surproduction d'un côté de la France et un gros manque de l'autre côté, l'équilibrage est quasi instantané ou l'électricité prends un certain "temps" à voyager ? ( en fonction du Debit de ligne possible )

Il me semble que c'est une question de taille de "tuyau" non ?
Car les problèmes que rencontre la pointe ouest bretonne à chaque hiver sont justement liés au fait que toute la production ou presque arrive par quelques lignes alimentées par des centrales plutôt éloignées (Cordemais, Flamanville, Chinon...).

Effectivement, c'est aussi une histoire de taille des tuyaux ou plutôt de capacités des lignes. Mais c'est aussi une histoire de distance entre producteurs et consommateurs. EN fait, plus le réseau est maillé et mieux c'est.

L'électricité voyage à la vitesse de la lumière, mais son voyage sur des distances de l'ordre des centaines de kilomètres induit des déphasages entre courant actif et passif qui peuvent conduire à des sur ou sous tensions locales. On a régulièrement des essais (1 fois par an par réacteur en théorie) où l'on teste une des voies de réalimentation grande distance en cas de panne générale sur le réseau. Donc de temps en temps, une des turbines de Fesseneheim se retrouve "en antenne" avec l'un des transformateurs de Cattenom (ou l'inverse). Il arrive souvent que l'on doive monter la tension en sortie de Fessenheim au maximum pour que l'on ne soit pas en sous-tension à Cattenom et que leurs automatismes fonctionnent. Et il n'y a qu'environ 400 km de lignes.

Merci pour ces explications

sdorven a écrit:Merci Leonard pour toutes tes interventions claires et pédagogiques

Dans tous les cas, pour revenir à notre sujet, et comme le disait Pascal11, comme nous sommes entre gens concernés, essayons du mieux possible de positionner les recharges des VE hors des périodes de pics de consommation.
Pour ma part, la tranche 22h-6h de mon Tempo ne me semble pas trop mal

La tranche la moins chargée n'est pas 22h-6h mais plutôt 1h-6h car à l'enclenchement des heures creuses à 22h (ou 23h, 23h30 selon le code tarif HC) il y a un appel de courant lié au démarrage des chauffe eau électriques, chauffages de base et autres appareils programmés sur les HC. Deux ou trois heures, ils sont pour la plupart à l'arrêt et c'est là que le VE peut prendre le relais sans perturber le réseau. Personnellement je charge automatiquement à 2h du matin ou entre 12h et 14h quand mon installation solaire produit le plus, lorsque l'ensoleillement le permet.

renophil a écrit:

sdorven a écrit:Merci Leonard pour toutes tes interventions claires et pédagogiques

Dans tous les cas, pour revenir à notre sujet, et comme le disait Pascal11, comme nous sommes entre gens concernés, essayons du mieux possible de positionner les recharges des VE hors des périodes de pics de consommation.
Pour ma part, la tranche 22h-6h de mon Tempo ne me semble pas trop mal

La tranche la moins chargée n'est pas 22h-6h mais plutôt 1h-6h car à l'enclenchement des heures creuses à 22h (ou 23h, 23h30 selon le code tarif HC) il y a un appel de courant lié au démarrage des chauffe eau électriques, chauffages de base et autres appareils programmés sur les HC. Deux ou trois heures, ils sont pour la plupart à l'arrêt et c'est là que le VE peut prendre le relais sans perturber le réseau. Personnellement je charge automatiquement à 2h du matin ou entre 12h et 14h quand mon installation solaire produit le plus, lorsque l'ensoleillement le permet.

J'attends de voir le côté pratique de la programmation de la charge (je n'ai pas trop l'impression que ça fasse l'unanimité ici ) pour décider si je modifie ou non les horaires de charge en fonction des besoins.
En gros, en temps normal, à mon avis, je me contenterai d'une recharge par semaine (la nuit du samedi au dimanche très probablement, car la semaine ma voiture est garée dans la cour de mon entreprise et le lundi matin je pars dans la nuit en général).
En revanche, pour des cas exceptionnels, genre retour d'un grand trajet et batterie bien basse, la tranche 22h-6h ne sera pas de trop

Demain premier jour Tempo rouge de l'année

Chez moi les heures creuses démarrent à 1h30 et donc le chauffe-eau aussi. Je pense que je ne dois pas être le seul dans ce cas.
Il y a tout de même un autre créneau heures creuses de 12h30 à 14 h, ce qui réduit la durée de fonctionnement nocturne nécessaire.
Je décale le programmateur de quelques minutes histoire de ne pas faire démarrer la Zoe et le chauffe-eau en même temps, mais bien sûr au final la consommation est la même, cela fait juste un palier intermédiaire dans la montée en puissance.

Faut que je retrouve, mais j'ai lu un article du RTE. En fait, pour la stabilité du réseau, il y a les 2 pointes critiques.

Oui le premier jour rouge de la saison... bon qu'ils les passent maintenant, j'ai pas encore ma voiture

Des réacteurs vont pouvoir redémarrer :

http://www.usinenouvelle.com/article/l-asn-autorise-le-redemarrage-de-7-des-12-reacteurs-nucleaires-arretes-pour-anomalie.N472443