Reportage sur les réacteurs à sel fondu ( arte )

Il y a un reportage intéressant sur les réacteurs à sel fondu sur arte en ce moment, une alternative aux centrales à eau pressurisé.
Avantages: le combustible est à base de thorium disponible partout, le réacteur est considéré comme sûr de par sa conception même ( pas d'embalement , fuites faciles à gérer ), il produit 80% de déchets en moins, on peut construire des petites unités facilement installable et plus faciles a démanteler.
Désavantage: la gestion de la corosion par les sels, .... et surtout ne produit pas de plutonium pour les militaires et c'est en grande partie pour cela que ces réacteurs n'ont pas été retenus par rapport à l'uranium

Je ne suis pas spécialiste et j'ai fait un résumé sans doute un peu simpliste. Mais les arguments pour ce type de reacteur semblent tenir la route.

C'est toujours de la fission d'uranium ?

crazyfrog a écrit:et surtout ne produit pas de plutonium pour les militaires et c'est en grande partie pour cela que ces réacteurs n'ont pas été retenus par rapport à l'uranium  

C'était un argument qui avait un certain poids jusque dans les années 90. Mais, maintenant ... Mais, on nous le resservira dans 50 ans, puisque les médias sont convaincus que c'est la raison principale du rejet de cette industrie.

J'imagine bien qu'il y a des arguments en défaveur des reacteurs a sel fondu qui n'ont pas été montré dans le reportage, et c'est difficile de se faire une opinion si on n'est pas du métier.

Bigfoot a écrit:C'est toujours de la fission d'uranium ?

Non c'est du thorium, mais l'avantage c'est qu'on peut lui donner d'autres merdes à manger comme le plutonium. Un résumé plus complet ici :

http://future.arte.tv/fr/les-reacteurs-sels-fondus-du-nucleaire-plus-ecolo

http://future.arte.tv/fr/thorium

Léonard a écrit:

crazyfrog a écrit:et surtout ne produit pas de plutonium pour les militaires et c'est en grande partie pour cela que ces réacteurs n'ont pas été retenus par rapport à l'uranium  

C'était un argument qui avait un certain poids jusque dans les années 90. Mais, maintenant ... Mais, on nous le resservira dans 50 ans, puisque les médias sont convaincus que c'est la raison principale du rejet de cette industrie.

Si les media ont tort de croire ça, quelle est donc la raison de ce rejet (ou les raisons) ?

oley a écrit:si les medias ont tord de croire ca, qu'elle est donc la raison de ce rejet (ou les raisons) ?

Oui leonard, là tu nous laisse sur notre faim... de savoir

oley a écrit:

Léonard a écrit:

crazyfrog a écrit:et surtout ne produit pas de plutonium pour les militaires et c'est en grande partie pour cela que ces réacteurs n'ont pas été retenus par rapport à l'uranium  

C'était un argument qui avait un certain poids jusque dans les années 90. Mais, maintenant ... Mais, on nous le resservira dans 50 ans, puisque les médias sont convaincus que c'est la raison principale du rejet de cette industrie.

si les medias ont tord de croire ca, qu'elle est donc la raison de ce rejet (ou les raisons) ?

Les réacteurs nucléaires industriels sont bien un sous-produits des recherches sur la bombe atomique. Le mouvement écologiste s'est construit sur opposition aux bombes nucléaires. C'est dans leur fibre, leurs racines. C'est un constat et ils ne semblent pas capables de réussir à dépasser cela. Un peu partout dans le monde des écologistes influents ont déclaré à un moment que le nucléaire civil pouvait être la solution à nos problèmes environnementaux et énergétiques ... Toutes ces personnes se sont faites violemment exclure des mouvements auxquels elles participaient.

Le nucléaire civil a évolué, le plutonium est devenu un sous-produit qui apportait une plus-value énergétique, mais qui rendait aussi plus difficile le traitement du combustible usagé. En fait, si on voulait maximiser la production de plutonium militaire, il faudrait décharger le combustible tous les 3 mois. Les filières qui permettent de produire du plutonium militaire en quantité permettent des déchargements et rechargements du combustible en fonctionnement. Ou alors, ils permettent un déchargement rapide après un arrêt de courte durée. Les réacteurs civils français sont prévus de fonctionner jusqu'à 18 mois .... Pour les militaires, ce n'est vraiment pas intéressant.

De plus, le plutonium est devenu si abondant qu'il est devenu un problème... D'où la filière française MOX dont le but est de permettre d'en réduire la quantité en le mélangeant à l'uranium dans certaines proportions pour en consommer le plus possible, ce qui réduit sa quantité. Et ce qui aurait du séduire les opposants aux bombes nucléaires .... Mais, les mouvements écolos semblent encore plus opposés à cette filière qu'à la filière normale, car elle rend le nucléaire un peu plus propre aux yeux des opposants... Ce qui en dit long sur la volonté des "écologistes".

L'industrie n'est pas machiavélique, son objectif premier n'est pas de faire le bien ou le mal, mais de faire du profit. Si la filière au thorium s'était montrée plus économique que les autres filières, elle aurait été massivement adoptée. Il semble que ce ne soit pas le cas.

Léonard a écrit:L'industrie n'est pas machiavélique, son objectif premier n'est pas de faire le bien ou le mal, mais de faire du profit. Si la filière au thorium s'était montrée plus économique que les autres filières, elle aurait été massivement adoptée. Il semble que ce ne soit pas le cas.

Mais comme tu le dis souvent, il faut aussi une volonté politique.
Or il semblerait que la filière actuelle semble se reposer sur ce qu'elle sait faire et ne cherche pas à se réinventer.
Quand on voit dans quel état se trouve Areva aujourd'hui, ça ressemble a un gros gâchis, où l'argent à coulé à flot pendant des années et personne n'a remis en question le fonctionnement lorsque les commandes se faisaient plus rare. Or ne pas innover, c'est mourir!

Mais il est vrai qu'en dehors de la filière france, la solution n'a pas émergée, c'est bien qu'il doit y avoir d'autres limites.

"L'industrie n'est pas machiavélique, son objectif premier n'est pas de faire le bien ou le mal, mais de faire du profit."

Evidemment que l'industrie n'est pas dirigé par des sadiques, mais rechercher uniquement le profit peut parfois faire du tort.

"Si la filière au thorium s'était montrée plus économique que les autres filières, elle aurait été massivement adoptée. Il semble que ce ne soit pas le cas."

Ou par manque de volonté, puisqu'il semble que les éléments en défaveur de cette filière ne soient pas clairs.

Zal'M a écrit:

Léonard a écrit:L'industrie n'est pas machiavélique, son objectif premier n'est pas de faire le bien ou le mal, mais de faire du profit. Si la filière au thorium s'était montrée plus économique que les autres filières, elle aurait été massivement adoptée. Il semble que ce ne soit pas le cas.

Mais comme tu le dis souvent, il faut aussi une volonté politique.
Or il semblerait que la filière actuelle semble se reposer sur ce qu'elle sait faire et ne cherche pas à se réinventer.

Je dirais que là-aussi, la faute est au politique ... EDF avait dans ces cartons un projet de réacteur nommé REP2000... Et puis des hommes politiques ont décidé que ce serait bien qu'Areva et Siemens produisent ensemble le prochain réacteur nucléaire. On a pris le cahier des charges de ce qui se faisait en France, celui de ce qui se faisait en Allemagne et on les a fusionner pour obtenir l'EPR... Le réacteur qui doit être le plus sûr au monde. Et qu'on a eu le plus de mal à vendre. Surtout que les verts allemands ont réussi à faire voter une loi interdisant aux industriels allemands d'être partie-prenante dans l'industrie nucléaire. Du coup, Siemens, qui sentait le vent tourner s'est désengagée de l'EPR ... Il est intéressant de regarder ce qu'on commandé les pays qui ont investi dans de nouveaux réacteurs, ils ont investi dans des REP améliorés. Des machines "rustiques", moins puissantes, mais dont on connait très bien le fonctionnement et dont on maîtrise toutes les subtilités. C'est la phase de maturité de la filière REP. L'EPR a été un sacré saut vers le futur. Mais, il a fallu tout recalculer et cela avec des normes qui sont durcies. Or, le REP étant une filière bien connue, il y avait moyen d'optimiser : rendre plus résistant ce qui méritait de l'être et dépenser moins là où on savait que l'on avait mis trop de matière.

Zal'M a écrit:Quand on voit dans quel état se trouve Areva aujourd'hui, ça ressemble a un gros gâchis, où l'argent à coulé à flot pendant des années et personne n'a remis en question le fonctionnement lorsque les commandes se faisaient plus rare. Or ne pas innover, c'est mourir!

Mais il est vrai qu'en dehors de la filière france, la solution n'a pas émergée, c'est bien qu'il doit y avoir d'autres limites.

Areva a souffert de 2 problèmes. Le premier est qu'on lui a fait miroiter la place de premier ensemblier mondial dans le nucléaire. La seconde est qu'on la poussé vers une filière d'excellence. Il fallait faire mieux, d'où la naissance de l'EPR qui devait produire plus avec un niveau de sûreté inégalé. Or, c'est devenue une usine à gaz très, trop complexe. Il y a eu des investissements hasardeux, mais lorsqu'ils furent faits, tout le landerneau politico-industriel français a félicité celle qui les faisaient. Quelques mois avant de la vouer aux gémonies ...

A courir trop de lièvres (et surtout trop de gros lièvres), cette entreprise s'est dévoyée et a fait de mauvais choix industriels. D'autres acteurs du nucléaire ont fait d'autres choix et vendent des centrales nucléaires moins puissantes et à des coûts plus abordables. Ce ne sont peut-être pas des centrales hauts de gamme, mais elles feront le job: produire en masse un courant économique et peu polluant.

pour moi ce qui ne me semble pas clair c'est le cout réel du nucléaire, démantèlement et gestion des dechets ultimes inclus. Évidemment si on fait l'impasse de ces deux choses, je conçois que la filière uranium est économiquement avantageuse. J'ai donc la question suivante, pour 100 euros dépensés dans cette filière pour faire fonctionner la production et les retrairements aujourd'hui, combien il faudra dépenser dans le futur pour démanteler et enfouire les déchets? Car à mon sens aucun pays n'a pour l'instant réaliser ces deux choses jusqu'au bout, et je reste un peu pessimiste concernant les chiffres annoncés aujourd'hui. déjà quant on voit comment le budget de l'epr a flambé, je pense qu'il faudra essuyer quelques plâtres avant d'être rodé sur ces sujets, et j'assimile cela à de la dette, car il faudra bien le faire un jour. Attention je ne suis pas foncièrement anti nucléaire, mais je trouve que les responsables politiques prennent ces sujets à la légère ( après moi le déluge), et qu'il n'ont pas le courage politique pour décider des hausses de prix de l'électricité qui s'impose.

Ce que dit le CEA sur la filière thorium :
http://www.cea.fr/comprendre/pages/energies/nucleaire/essentiel-sur-une-filiere-nucleaire-au-thorium.aspx

crazyfrog a écrit:pour moi ce qui ne me semble pas clair c'est le cout réel du nucléaire, démantèlement et gestion des dechets ultimes inclus. Évidemment si on fait l'impasse de ces deux choses, je conçois que la filière uranium est économiquement avantageuse. J'ai donc la question suivante, pour 100 euros dépensés dans cette filière pour faire fonctionner la production et les retrairements aujourd'hui, combien il faudra dépenser dans le futur pour démanteler et enfouire les déchets? Car à mon sens aucun pays n'a pour l'instant réaliser ces deux choses jusqu'au bout, et je reste un peu pessimiste concernant les chiffres annoncés aujourd'hui. déjà quant on voit  comment le budget de l'epr a flambé, je pense qu'il faudra essuyer quelques plâtres avant d'être rodé sur ces sujets, et j'assimile cela à de la dette, car il faudra bien le faire un jour. Attention je ne suis pas foncièrement anti nucléaire, mais je trouve que les responsables politiques prennent ces sujets à la légère ( après moi le déluge), et qu'il n'ont pas le courage politique pour décider des hausses de prix de l'électricité qui s'impose.

Cela dépend de ce qu'on nomme déchets... Une bonne partie du combustible nucléaire sorti des réacteurs après usage fait toujours partie des actifs d'EDF. Simplement parce qu'on peut le retraiter et l'utiliser à nouveau dans des réacteurs. Pourquoi on ne le fait pas ? Le prix du combustible neuf extrait des mines est plus économique que le retraitement. Surtout que plus le combustible reposera en piscine et moins il irradiera, donc il sera plus facile, et plus économique, à retraiter. En fait, personne ne peut répondre exactement à ta question car cela dépend de nombreux éléments.

J'ai évoqué le plutonium plus haut. Il a été considéré comme une combustible nucléaire, surtout pour les bombes. Il valait très cher sur le marché. Puis, le marché des bombes s'est effondré et on a désarmé, le plutonium est devenu abondant sur le marché. Son prix s'est écroulé. La division combustible d'EDF se posait même la question de savoir s'il ne fallait pas le sortir des actifs pour le considérer comme un déchet. Et puis, on s'est rendu compte qu'il était encore plein d'énergie et qu'il pourrait être utilisé dans les filières du futur, ou comme couverture fertile des réacteurs de fusion. Puis, le prix est reparti à la hausse. Le plutonium est-il un combustible en devenir ou un déchet ? Personne ne répondra aujourd'hui à la question. Or, le prix du démantèlement de la filière nucléaire dépend de ces données. Le plutonium français est disponible dans des piscines. Il ne représente pas de grosses quantités et il coûte peu de l'entreposer ainsi. Il est encore très énergétique et il pourra faire tourner les centrales du futur.

Démanteler, on sait. On a démantelé avec des protocoles "prototypes" plusieurs réacteurs nucléaires. On n'est pas encore en phase industrielle car ils ne sont pas nombreux à devoir être démantelés. Stocker, on sait. La question qui se pose, c'est sur quelle durée. Les centres de stockages actuellement en service sont pour des stockages de déchets à vie courte ou moyenne. Les quantités produites sont à la fois ridicule et énormes. Ridicule, car une centrale nucléaire de 900 MW produit beaucoup moins de déchets qu'une centrale thermique de puissance équivalente. Sauf que ... la centrale thermique va rejeter une part de ses déchets par la cheminée et personne ne les perçoit. Donc, quelques tartuffes ont beau jeu de prétendre que les déchets nucléaires posent problème. Les milliards de tonnes de cendres radioactives rejetées par les centrales à charbon n'en poseraient pas .... ?