Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas

Paco a écrit:

Léonard a écrit:

Zal'M a écrit:Léonard, tu n'aurais pas un blog, ou tu compilerais tous tes commentaires ????
Je serais le premier à partager tes articles pour les diffuser au plus grand nombre de mon entourage

Faudrait que j'y pense et faudrait que je mette tout cela en forme.

Le blog existe déjà, il suffit de lire Manicore, ou plus généralement Jancovici.
C'est toute la doxa franco-française (les Mines) pro-nucléaire, rien de nouveau.

Tu me flatte en me comparant à Jancovici. Premièrement, je suis très loin d'avoir son talent. Deuxièmement, nous ne disons pas exactement la même chose. Mais, je sais, c'est une pratique commode de tout mettre dnas le même panier, cela évite de discuter des détails.

En plus, la doxa franco-française pro-nucléaire ... Comme j'aimerais que tu ai raison, car si on écoutait Jancovici, on aurait trouvé un moyen pour financer l'isolation générale de l'habitat en France, on aurait aussi trouvé un moyen pour diminuer la consommation moyenne des véhicules roulants. Bref, depuis 15 ans qu'il crie dans le désert... Mais c'est vrai, aux yeux des opposants purs et durs, c'est un fou dangereux, car il ne milite pas pour un retour à l'age de pierre.

C'est comme lorsqu'il y a eu l'affrontement au sujet de l'agriculture bio, les flèches des opposants à l'agriculture dite traditionnelle ce sont surtout acharnées sur les tenants de l'agriculture raisonnée, car en proposant une alternative crédible, ils risquaient de gagner l'adhésion du public et des pouvoirs publics. Il y a donc eu une espèce d'entente tacite entre les extrémistes des 2 milieux pour couler l'émergence de cette agriculture raisonnée. Il se passe la même chose dans le nucléaire et dans pas mal de secteurs : les extrêmes pourrissent le débat pour éviter des solutions dites "raisonnables", ils préfèrent avoir le dernier mot, seul problème pendant ce temps c'est la nature qui morfle, la nature et nous, les citoyens.

Dernier point, tu es vache avec les ingénieurs des Mines, parce qu'il y en a qui appartiennent au mouvement écolo, comme par exemple Christian Brodhag. Mais, il est plus simple de faire des amalgames, çà évite d'user ses méninges en réflexions inutiles...

Léonard a écrit:Dernier point, tu es vache avec les ingénieurs des Mines, parce qu'il y en a qui appartiennent au mouvement écolo, comme par exemple Christian Brodhag. Mais, il est plus simple de faire des amalgames, çà évite d'user ses méninges en réflexions inutiles...

Remarque d'ordre dialectique :

Il y en a d'autres (je veux dire comme ce Christian Brodhag) ?

Bon voici mes arguments plus avant :

Voici ce que dit Hubert Reeves que je respecte beaucoup à propos du nucléaire :"On n’a plus le temps du nucléaire. La technique utilisée aujourd’hui, celle des neutrons lents, verra ses réserves s’épuiser dans 50 ans également. Les surgénérateurs utilisant les neutrons rapides ne seront pas prêts avant un siècle. Et la technique de fusion contrôlée du type ITER ne sera pas au point avant cinquante voire cent ans. De toute manière le nucléaire est une mauvaise solution car il revient à hypothéquer l’avenir. À nous l’énergie, à nos enfants les déchets..." (la Vie, 2011)

Que dire aussi des falsifications d'Areva au Creusot qui durent depuis des années et que l"ASN vient seulement de découvrir....

En 1980 du plutonium a été déversé dans la Loire... personne n'a été averti... EDF s'en est bien gardé ! Le PDG de l'époque l'a reconnu sans que cela ne lui pose le moindre problème. Je vis en Corse qui est la région la plus touchée par Tchernobyl. Nous devons faire face à une grande augmentation des cancers de la thyroïde...

300 000 tonnes de déchets radioactifs stockés pour des milliers d'années que l'on laisse à nos enfants !

Que dire aussi de la quantité d'eau utilisée par le nucléaire (4 800 litres par MW) alors que dérèglement climatique oblige (le nucléaire y contribue), l'eau va être amenée à manquer... le niveau baisse d'année en année en période d'étiage (basses eaux). En 2003, cela a déjà posé problème !!! Ça c'est pour les centrales situées en bord de fleuve mais celles en bord de mer risquent l'inverse avec la montée des eaux... Des dérogations ont déjà été accordées à EDF  : vidage de barrages pour pouvoir alimenter les centrales et l'augmentation de la température n'est pas sans conséquence sur la faune et la flore aquatique... sans parler des produits chimiques utilisés pour éviter la prolifération de légionellose et rejetés dans le milieu naturel... tant pis aussi pour les communes qui font des prélèvements en rivières pour leur AEP (Alimentation en Eau Potable) (pour info ça c'est mon métier...)

Et les coûts démesurés pour entretenir le parc nucléaire vieillissant.... EDF qui n'avait pas budgété tout cela lors des constructions demande une augmentation du tarif de l'électricité... c'est donc bien nous consommateurs qui allons payer la mauvaise gestion d'EDF et d'Areva !

Pour ce qui est du financement d'EDF par nos impôts, lorsque EDF annonce une augmentation de capital et que l'État y participe (comme c'est prévu prochainement à hauteur de 3 milliards d'euros pour l'État) ce sont bien nos impôts qui le financent... (http://www.challenges.fr/entreprise/energie/20160422.CHA8312/edf-projette-une-augmentation-de-capital-d-ici-a-fin-2016.html)

Je pense aussi qu'un transfert des coûts de recherche et développement du nucléaire vers les énergies renouvelables serait bénéfique à l'humanité entière et notamment aux pays pauvres pour qui les énergies renouvelables seraient bien mieux que le nucléaire...

Voilà, nous avons chacun nos arguments mais je pense d'abord au monde que je vais contribuer à laisser à nos enfants et je suis persuadée qu'il sera bien mieux sans le nucléaire.

Bonne soirée

Et les panneaux solaires ne font pas grève ...

Sauf la nuit.

CROLLES a écrit:Et les panneaux solaires ne font pas grève ...

+1!!!

Et leur gestion n'est pas cahotique !!! J'ai souvenir d'une année où EDF merdait tellement que, pendant 3 semaines, j'avais 8 à 10 heures de coupure par jour!!!

Dans l'idéal je suis aussi contre le nucléaire, mais je ne connais pas de meilleur solution là, tout de suite et maintenant.
Juste pour revenir sur la "pollution" du nucléaire, je vous invite à chercher comment son fait nos jean's, et tout le textile en général.
Cherchez aussi élevage intensif, cherchez marée noire, cherchez rivière morte au Brésil, fleuve Niger,...... la liste est très longue. Alors oui, en regard de tout ce que nous apporte l'énergie, le nucléaire est l'une des pollutions les plus acceptables.
(Une pollution quelle qu'elle soit n'est jamais acceptable, mais le nucléaire est presque propre en comparaison.... Et ça c'est vraiment inacceptable, car on peut déjà faire autrement !)

Teirhy a écrit:(Une pollution quelle qu'elle soit n'est jamais acceptable, mais le nucléaire est presque propre en comparaison.... Et ça c'est vraiment inacceptable, car on peut déjà faire autrement !)

J'avoue que j'ai du mal à saisir le sens de cette phrase.

Pixel a écrit:

Teirhy a écrit:(Une pollution quelle qu'elle soit n'est jamais acceptable, mais le nucléaire est presque propre en comparaison.... Et ça c'est vraiment inacceptable, car on peut déjà faire autrement !)

J'avoue que j'ai du mal à saisir le sens de cette phrase.

C'est pourtant du bon français.

Je comprend ce que vux dire Teirhy, car je le partage. Dans l'absolu, nous polluons tous, dans le sens que nosu avons tous un impact négatif sur notre environnement. Donc, il conviendrais de choisir le mode de vie qui à le moins d'impact sur notre environnement. C'est ce que ne cesse de réclamer Jancovici, par exemple. Il y a bien-entendu, la version hard, "nous devons cesser de polluer"! Le problème est qu'elle n'est pas réaliste. Ou alors, il faut accepter des milliards de morts. Certains d'entre nous, peut-être, mais surtout les populations les plus démunies.

Dans le monde, il y a des pays qui ont fait d'autres choix. Et, comme le dit Teirhy, on en voit les conséquences. En comparaison, le nucléaire peut paraitre une solution acceptable. Plus haut quelqu'un parle des 300 000 tonnes de déchets "radioactifs", mais faites le calcul de ce qui sort d'une cheminée de centrale électrique thermique... Les 300 000 tonnes ne sont rien en comparaison. Or, aujourd'hui, dans le monde on met chaque jour en service l'équivalent de 1000 MW en centrale à charbon ou à pétrole.... Effectivement, comme c'est diffus, on peut regarder pudiquement ailleurs et dire que ce n'est pas dangereux. Sauf que notre monde en crève et, pour moi, les anti-nucléaire sont des alliés objectifs de ceux qui prônent qu'il ne faut rien changer. Le nucléaire est peut-être une mauvaise solution, mais, puisqu'on ne veut pas diminuer notre consommation, c'est la moins mauvaise.


Quand j'aurais un peu plus de temps, je répondrais en détail de certains des messages postés plus haut. Mais, il est difficile de discuter sereinement quand on voit la somme de poncifs que véhicules certains de ses messages.

Certes c'est du bon français, Teirhy, mais je ne comprends quand même pas.
Qu'est-ce qui est "vraiment inacceptable" ? Que le nucléaire soit "presque propre" ?
On peut faire autrement que quoi ? Que le nucléaire ? Que le non-nucléaire plus polluant ?
Désolé mais ça mérite que TU précises ta pensée.
Merci d'avance.

Une fois de plus, merci Léonard pour tous ces propos pleins de sagesse qui nous rappelle les enjeux environnementaux à l'échelle de la planète.
Je suis anti-nucléaire pour son côté technologie dangereuse et pas forcément maitrisée partout où elle est déployée. Je suis d'accord pour dire que, en France, grâce, en particulier, à notre système de surveillance et d'amélioration des centrales, nous avons le système le plus sûr du monde. Mais c'est loin d'être le cas partout. Et même ce système le plus sûr l'est-il encore suffisamment ? Les risques ne seront jamais réduits à 0. Et, comme l'a déjà dit Léonard, pour gagner un point sur l'échelle des risques, cela coûte des milliards.
Je suis bien sûr, et avant tout, anti-pétrole, anti-charbon, anti-pesticide ... bref anti-tout quoi .
Et, effectivement, nous n'avons pas encore complètement les solutions de remplacement. Mais nous devons mettre tous nos efforts dans cette transition énergétique.

La seule façon aujourd'hui (et demain aussi d'ailleurs) pour réduire les pollutions et les émissions de CO2, en tout cas dans nos pays développés, c'est de réduire nos consommations diverses. Je vais d'ailleurs immédiatement après avoir envoyé ce message éteindre mon ordinateur ...

Teirhy a écrit:Alors oui, en regard de tout ce que nous apporte l'énergie, le nucléaire est l'une des pollutions les plus acceptables.

Il faut comparer ce qui est comparable en matière de pollution :
nucléaire :
-extraction : oui
- transport des matières premières : oui
- déchets : oui pour des milliers d'années
- démantellement : oui
- risques de pollution en cas de mauvais fonctionnement : oui pour des milliers d'années

Energies renouvelables :
- extraction : non
- transport des matières premières : oui
- déchets : oui mais nettement moins que le nucléaire
- démantellement : oui mais nettement moins que le nucléaire
- risque de pollution en cas de mauvais fonctionnement : non

bref, je maintiens qu'en matière de pollution, le nucléaire est vraiment le plus polluant et le plus dangereux pour l'homme

Bonne journée

Pixel a écrit:Certes c'est du bon français, Teirhy, mais je ne comprends quand même pas.
Qu'est-ce qui est "vraiment inacceptable" ? Que le nucléaire soit "presque propre" ?
On peut faire autrement que quoi ? Que le nucléaire ? Que le non-nucléaire plus polluant ?
Désolé mais ça mérite que TU précises ta pensée.
Merci d'avance.

Alors pour détailler, oui, ce qui est inacceptable, c'est de produire des habits ou de la nourriture (entre autres) de façon très polluante alors qu'il existe des alternatives tout à fait correctes.
À l'inverse, le nucléaire n'est clairement pas le pied, mais c'est ce qui est le moins polluant pour la production de la quantité d'énergie monstrueuse que nous consommons.
L'éolien on oublie, le photovoltaïque c'est pas mieux, et je ne parle évidement pas du fioul / lignite (charbon).
L'hydro est génial mais limité en capacité, reste la biomasse et le GNV, mais c'est pas suffisant.

Je suis têtu ... mais quand le nucléaire "merdoit" (vieux françois) et heureusement c'est extrêmement rare, ce sont des régions entières qui trinquent méchamment.

Qui ira dire aux milliers de japonais ou d'ukrainiens déplacés à jamais, que tout compte fait leurs malheurs c'est "peanuts" (vieil anglois) dans le bilan global ?

Un volontaire ?....

Je réponds à Kisso,

Hubert Rives n'est pas une référence : Superphénix a fonctionné tout l'année 1996, le BN 600 fonctionne depuis 1980, le BN 800 a été raccordé au réseau, les Chinois ont en acheté 2. Les Russes construiront bientôt le BN 1200.

On désinfecte les tours de réfrigération, ben oui comme on utilise des centaines de milliers de tonnes de chlore aussi pour avoir de l'eau potable, on utilise des anticalcaire comme la ménagère de moins de 50 ans.

Les baisses de débit des cours d'eau, on n'y a pas pensé bien sûr, où construit-on des centrales aujourd'hui : Flamanville, Penly, etc. et à part Civaux on a encore du débit surtout en hiver où la consommation est forte.

L'aval du cycle nucléaire ne donne pas de souci pour des milliers d'années et ne perturbe pas la radioactivité naturelle.

Le raisonnement qualitatif c'est de la désinformation, on pourrait dire qu'il y a du polonium dans l'air aussi, c'est un descendant du radon 222. Reportage bidon :
http://energie-crise.fr/spip.php?article178
http://energie-crise.fr/spip.php?article179

Il faut investir pour faire du nucléaire c'est normal, pour l'éolien et le pV qui fournissent une électricité de merde, c'est pire. Il faut savoir compter 5 milliards d'euros par an aujourd'hui près de 200 milliards cumulés. http://energie-crise.fr/spip.php?article200
EDF n'est pas financé par nos impôts, mais par des prêts, c'est la CSPE, une taxe, donc nos impôts qui financent l'éolien et le PV.


L''éolien et le PV émettent plus de CO₂ que le nucléaire. Ils demandent plus d'extraction de matières du sol.
http://energie-crise.fr/spip.php?article182
Ils nécessitent plus de déplacement de matières à l'énergie produite. http://energie-crise.fr/spip.php?article12

L'éolien et le PV ne sont pas limités par la technologie, mais par des limitations physiques fondamentales : la vitesse et en v2 , le flux en v , la puissance éolienne et en v au cube et produisent des pics. Le solaire produit 4 fois moins en hiver qu'en été, la technique ne peut rien y faire.

Cordialement

energiecrise a écrit:... pour l'éolien et le pV qui fournissent une électricité de merde ...

Et voilà typiquement le genre de phrase qui donne envie d'être d'un avis contraire au tien.
Et ce n'est qu'un exemple.
Dommage.

Petit sur régime non maîtrisé ?

Zébulon a écrit:

Qui ira dire aux milliers de japonais ou d'ukrainiens déplacés à jamais, que tout compte fait leurs malheurs c'est "peanuts" (vieil anglois) dans le bilan global ?
Un volontaire ?....

Que dire aux milliers de personnes qui meurent à cause de problèmes pulmonaires dus à la pollution (c'est sûr c'est mois évident et direct)

C'est un peu comme les vaccins, les avions, les trains ( en plus grave bien sûr) quand un accident arrive c'est choquant.
Pour les vaccins : à mettre en rapport avec les vies que ça sauve
Pour les accidents de train ou d'avion : beaucoup plus sûr que rouler dans sa voiture.

Il faut tout faire bien sûr pour qu'il n'y ait pas d'accidents, et ceux-ci sont inacceptables et pas "peanuts"

Pixel a écrit:

energiecrise a écrit:... pour l'éolien et le pV qui fournissent une électricité de merde ...

Et voilà typiquement le genre de phrase qui donne envie d'être d'un avis contraire au tien.
Et ce n'est qu'un exemple.
Dommage.

Ce n'est peut-être pas dit élégamment, mais ce n'est pas faux. Il y a de très gros problèmes sur le réseau. A tel point qu'en perdre un certain pourcentage dans des batteries pour lisser les charges parait une bonne solution....

Je n'ai pas dit que c'était faux.
Je pense même que c'est vrai et à tous points de vue.
Mais je pense aussi que ce monsieur énergiecrise est un faux nez du lobby anti-nucléaire.
Ou si ce n'est pas le cas, c'est quand même l'effet qu'il produit.

Ce que je n'arrive pas à faire comprendre visiblement c'est la particularité d'un accident nucléaire pour les habitants des zones touchées. Je ne parle pas des séquelles sanitaires qui sont à mettre dans la longue liste des conséquences de la pollution globale, et que tout le monde connait, je parle simplement du fait de voir des populations entières devoir quitter leur région du jour au lendemain sans espoir d'y revenir.

Ce que j'ai compris, c'est qu'il est préférable que chaque foyer produisant de l'énergie renouvelable le fasse pour sa consommation quitte à la stocker dans son VE ou dans des batteries pour la partie non utilisée en direct live.

L'avenir c'est comme les circuits courts bio, on se nourrit local et sainement et l'on produit son énergie localement et proprement pour sa consommation quotidienne.

Le stockage d'énergie sur de petites unités multiples ou sur de grandes unités peut avoir de grandes vertus et sera un grand progrès !

Zébulon a écrit:Ce que je n'arrive pas à faire comprendre visiblement c'est la particularité d'un accident nucléaire pour les habitants des zones touchées. Je ne parle pas des séquelles sanitaires qui sont à mettre dans la longue liste des conséquences de la pollution globale, et que tout le monde connait, je parle simplement du fait de voir des populations entières devoir quitter leur région du jour au lendemain sans espoir d'y revenir.

Je comprends très bien, mais moi, j'ai du mal à faire comprendre une autre vision. Il y a plusieurs types d'accidents qui pourraient entraîner l'évacuation complète d'une zone géographique donnée. On pourrait déterminer une critère qui serait la morbidité de la zone. Dans le cas d'un accident nucléaire cette zone est définie. Au dessus d'un certain seuil, on évacue. En dessous, on laisse les gens vivre sur place.

Mais, ce que les gens ne veulent pas comprendre c'est que si on appliquait le même seuil de morbidité, il y a bien d'autres zones qu'il faudrait évacuer et qu'on ne le fait pas, car ce n'est pas une morbidité dûe au nucléaire. La non-évacuation de ces zones, me parait être un scandale encore plus grand que celui que tu désire dénoncer. La seule particularité de l'accident nucléaire, c'est qu'on a défini un seuil. On n'a pas défini de seuil pour la plupart des autres dangers. Si on appliquait le même seuil de surmortalité, on interdirait vraiment la cigarette, l'alcool aussi. On interdirait de vivre dans certains quartiers limitrophes de nœuds autoroutiers, de certaines zones industrielles, ...

Il y a des gens qui vivent dans des zones géographiques où ils vont être confronté à la même surmortalité entrainée par un accident nucléaire et cela ne scandalise personne. Mais, si on le faisait, peut-être que les populations comprendraient que l'on vit dans un monde dangereux.

Un peu HS, mais je déteste ( en dehors de la nocivité ) l'odeur de cigarette.
Pour la nocivité, à la réponse de "il faut bien mourrir de quelquechose" j'aimerais prendre cet exemple et proposer aux fumeurs : on a supprimé la nocivité des cigarettes mais on met cigarette sur 50 ou 100 000 remplie de cyanure ou explosive ( moins de risque que de mourir statistiquement du tabac ), continuez vous à fumer ?

Certes on pourrait extrapoler cet exemple avec d'autres choses mais pour le tabac ça ferait réfléchir.

Pixel a écrit:

energiecrise a écrit:... pour l'éolien et le pV qui fournissent une électricité de merde ...

Et voilà typiquement le genre de phrase qui donne envie d'être d'un avis contraire au tien.
Et ce n'est qu'un exemple.
Dommage.

Il s'agit manifestement d'un agité du bocal...
Une petite tisane peut être docteur ?