Re: Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas

par Merome Jeu 9 Juin 2016 - 18:18

Léonard a écrit:
Merome a écrit:La centrale de Fessenheim pas très loin de chez moi, son avenir est décidé au plus haut niveau du gouvernement, je n'ai aucun moyen de savoir ce qui s'y passe d'un point de vue humain.

Tu as des moyens de savoir ce qui s'y passe. Déjà, il suffit de me le demander, j'y travaille depuis le 02/08/1982...

Nous ne nous connaissons pas sauf par l'intermédiaire de ce forum depuis quelques jours. C'est peu pour savoir quel crédit je dois accorder à tes propos, et surtout pour savoir si tu as un projet de société proche du mien.

Léonard a écrit:
La décision de fermeture de Fessenheim est une décision politique faite pour récupérer quelques dizaines de milliers de voix. Mon futur est un enjeu électoral, çà te semble normal ? On a vendu une entreprise qui fonctionne bien pour quelques bulletins dans une urne.

Le futur de tous les travailleurs dépend grandement de décisions politiques qui peuvent devenir des enjeux électoraux (au hasard : les profs, les policiers, ...)

par energiecrise Jeu 9 Juin 2016 - 18:32

Merome a écrit:
energiecrise a écrit:
Je ne te permets pas d'affirmer que j'ai un parti pris : entre nous deux, celui qui a étudié comment sortir la France du pétrole avec les coûts et les externailtés, ce n'est pas toi.

Le fait de vouloir installer des panneaux photovoltaïques malgré les courbes de production et de consommation électriques , que j'ai fournies plus haut démontre au contraire ton mépris de l'intérêt général. Mettre du PV en France c'est comme arroser lorsqu'il pleut.

Les courbes de consommation ne sont pas immuables, elles sont, pour une part, le fruit de choix technologiques passés qui les ont rendu possibles. Il est possible, par le biais de mesures comme les tarifs heures creuses/heures pleines, le changement d'heure..., d'avoir une influence sur ces courbes.
Par ailleurs, le stockage (certes imparfait et parfois polluant, par volant d'inertie, STEP, ou batterie chimique), peut lisser en partie les courbes.
Bref, il ne faut pas considérer le problème toutes choses égales par ailleurs, comme je l'ai déjà dit.

energiecrise a écrit:
Puisque tu affirmes que j'ai une vision déformée , prouve le avec des chiffres.

Des chiffres dont tu contesteras la validité comme ceux de Multon plus haut ? A quoi bon ?

C'est ridicule : pour contester des courbes annuelles tu fais appel à des moyens de stockages journaliers.
Les courbes de production et de consommation sont dues toutes les deux à la variation de la ressource solaire tout au long de l'année.

Je n'ai pas contesté les chiffres de Multon, j'ai montré pourquoi Multon ne prenait pas tout en compte. Je vais au fond des choses.

L'énergie ce n'est pas des opinions, c'est de la physique, matiné d'autres disciplines comme l'économie, la médecine, etc.

Il y a pas mal de gens qui devraient s'abstenir d'en parler.

par Merome Jeu 9 Juin 2016 - 18:46

energiecrise a écrit:
C'est ridicule : pour contester des courbes annuelles tu fais appel à des moyens de stockages journaliers.

Tu as du mal lire : je parle aussi de la tarification et des système type "heures creuses/heures pleines" qui modifient les courbes de consommation annuelles.

energiecrise a écrit:
L'énergie ce n'est pas des opinions, c'est de la physique, matiné d'autres disciplines comme l'économie, la médecine, etc.

Il y a pas mal de gens qui devraient s'abstenir d'en parler.

Tant que tu vivras avec (et grâce) à tes semblables qui ne comprennent pas les choses comme toi, soit par ignorance ou bêtise, soit par conviction ou choix idéologique, tu devras faire avec. La technocratie, ce n'est pas mon projet de société. Je suis presque certain que dans d'autres domaines que tu maîtrises moins, tu vivrais assez mal qu'on prenne des décisions à ta place en prétendant à tort ou à raison que ce sont les meilleures techniquement.

par energiecrise Jeu 9 Juin 2016 - 19:43

Merome a écrit:
energiecrise a écrit:
C'est ridicule : pour contester des courbes annuelles tu fais appel à des moyens de stockages journaliers.

Tu as du mal lire : je parle aussi de la tarification et des système type "heures creuses/heures pleines" qui modifient les courbes de consommation annuelles.

energiecrise a écrit:
L'énergie ce n'est pas des opinions, c'est de la physique, matiné d'autres disciplines comme l'économie, la médecine, etc.

Il y a pas mal de gens qui devraient s'abstenir d'en parler.

Tant que tu vivras avec (et grâce) à tes semblables qui ne comprennent pas les choses comme toi, soit par ignorance ou bêtise, soit par conviction ou choix idéologique, tu devras faire avec. La technocratie, ce n'est pas mon projet de société. Je suis presque certain que dans d'autres domaines que tu maîtrises moins, tu vivrais assez mal qu'on prenne des décisions à ta place en prétendant à tort ou à raison que ce sont les meilleures techniquement.

Et tu ajoutes des moyens journaliers derrière : batterie chimique step

L'énergie est un problème quantitatif, il y a à la fois un problème de production et un problème de demande, celle-ci a un fondement solide : le besoin de chaleur et la majorité des chauffages devront être électrifiés par des pompes à chaleur ou des résistances pour sortir des fossiles. Donc les choix techniques sont confirmés.

La substitution par la biomasse, lorsqu'il fait très froid, ce n'est pas une avancée du solaire, c'est le système électrique nucléaire français qui l'a introduit sous forme de EJP.

Le nucléaire lui est bien adapté à la saisonnalité en Europe, l'hiver il produit pour le besoin de chaleur et après, il produit de l'hydrogène ou de l'alumunium pour les piles à combustibles.

par Léonard Ven 10 Juin 2016 - 7:51

Merome a écrit:
Léonard a écrit:
Merome a écrit:La centrale de Fessenheim pas très loin de chez moi, son avenir est décidé au plus haut niveau du gouvernement, je n'ai aucun moyen de savoir ce qui s'y passe d'un point de vue humain.

Tu as des moyens de savoir ce qui s'y passe. Déjà, il suffit de me le demander, j'y travaille depuis le 02/08/1982...

Nous ne nous connaissons pas sauf par l'intermédiaire de ce forum depuis quelques jours. C'est peu pour savoir quel crédit je dois accorder à tes propos, et surtout pour savoir si tu as un projet de société proche du mien.

Mon crédit ... Que tu le crois ou pas, une de mes missions est d'être "chef de secours". Cela veut dire qu'en cas d'incident ou d'accident, je serais en première ligne. Comme je ne suis pas suicidaire, mon intérêt est de préserver ma vie, celle de mes subordonnés, et la qualité de vie de la Plaine d'Alsace. J'ai vécu pendant 27 ans à Fessenheim même. Donc, j'ai pleine confiance dans la sûreté de la centrale. De plus, je sais que les premiers morts à Tchernobyl faisaient le même genre de boulot que je fais. Mais, cela n'empêche pas un tas de monde de croire que je suis un dangereux nucléocrates qui le couteau entre les dents attends de pouvoir polluer le monde entier.

Et toi, quel est ton crédit ?

par Merome Ven 10 Juin 2016 - 8:41

energiecrise a écrit:
Merome a écrit:
energiecrise a écrit:
C'est ridicule : pour contester des courbes annuelles tu fais appel à des moyens de stockages journaliers.

Tu as du mal lire : je parle aussi de la tarification et des système type "heures creuses/heures pleines" qui modifient les courbes de consommation annuelles.

energiecrise a écrit:
L'énergie ce n'est pas des opinions, c'est de la physique, matiné d'autres disciplines comme l'économie, la médecine, etc.

Il y a pas mal de gens qui devraient s'abstenir d'en parler.

Tant que tu vivras avec (et grâce) à tes semblables qui ne comprennent pas les choses comme toi, soit par ignorance ou bêtise, soit par conviction ou choix idéologique, tu devras faire avec. La technocratie, ce n'est pas mon projet de société. Je suis presque certain que dans d'autres domaines que tu maîtrises moins, tu vivrais assez mal qu'on prenne des décisions à ta place en prétendant à tort ou à raison que ce sont les meilleures techniquement.

Et tu ajoutes des moyens journaliers derrière : batterie chimique step

L'énergie est un problème quantitatif, il y a à la fois un problème de production et un problème de demande, celle-ci a un fondement solide : le besoin de chaleur et la majorité des chauffages devront être électrifiés par des pompes à chaleur ou des résistances pour sortir des fossiles. Donc les choix techniques sont confirmés.

La substitution par la biomasse, lorsqu'il fait très froid, ce n'est pas une avancée du solaire, c'est le système électrique nucléaire français qui l'a introduit sous forme de EJP.

Le nucléaire lui est bien adapté à la saisonnalité en Europe, l'hiver il produit pour le besoin de chaleur et après, il produit de l'hydrogène ou de l'alumunium pour les piles à combustibles.

Tu as raison : le nucléaire est bien adapté à notre consommation actuelle. Ou alors notre consommation actuelle est bien adaptée au nucléaire.
Mais les choses ne sont pas immuables. Pour une part, notre consommation peut changer de forme et de niveau, rendant certaines choses nouvelles possibles. A t'entendre, si le nucléaire n'avait pas été inventé, on s'éclairerait encore à la chandelle. D'autres mix sont possibles, plus ou moins compatibles avec le changement climatique, plus ou moins compatible avec notre conso actuelle (qui est modifiable), plus ou moins compatibles avec la raréfaction des ressources.

par Merome Ven 10 Juin 2016 - 8:45

Léonard a écrit:
Merome a écrit:
Léonard a écrit:
Merome a écrit:La centrale de Fessenheim pas très loin de chez moi, son avenir est décidé au plus haut niveau du gouvernement, je n'ai aucun moyen de savoir ce qui s'y passe d'un point de vue humain.

Tu as des moyens de savoir ce qui s'y passe. Déjà, il suffit de me le demander, j'y travaille depuis le 02/08/1982...

Nous ne nous connaissons pas sauf par l'intermédiaire de ce forum depuis quelques jours. C'est peu pour savoir quel crédit je dois accorder à tes propos, et surtout pour savoir si tu as un projet de société proche du mien.

Mon crédit ... Que tu le crois ou pas, une de mes missions est d'être "chef de secours". Cela veut dire qu'en cas d'incident ou d'accident, je serais en première ligne. Comme je ne suis pas suicidaire, mon intérêt est de préserver ma vie, celle de mes subordonnés, et la qualité de vie de la Plaine d'Alsace. J'ai vécu pendant 27 ans à Fessenheim même. Donc, j'ai pleine confiance dans la sûreté de la centrale. De plus, je sais que les premiers morts à Tchernobyl faisaient le même genre de boulot que je fais. Mais, cela n'empêche pas un tas de monde de croire que je suis un dangereux nucléocrates qui le couteau entre les dents attends de pouvoir polluer le monde entier.

Et toi, quel est ton crédit ?

Ce n'était pas méchant, hein ? Je n'ai pas plus de crédit à tes yeux que toi aux miens. Si ton projet de société est de continuer à chercher la croissance et maintenir notre niveau de vie actuel, on ne va pas s'entendre, et le nucléaire peut te convenir sans qu'il me convienne à moi (avec les mêmes chiffres !).
Je ne crois pas verser dans la caricature que tu évoques et si Fessenheim ferme un jour, je me doute que ça va être compliqué pour toi, et même rageant si tu es convaincu de l'intérêt de cette centrale.

par TontonPatrix Ven 10 Juin 2016 - 10:26

energiecrise a écrit:Le nucléaire lui est bien adapté à la saisonnalité en Europe, l'hiver il produit pour le besoin de chaleur et après, il produit de l'hydrogène ou de l'alumunium pour les piles à combustibles.

Et ben voilà, on y arrive... Very Happy

Pour équilibrer offre et demande au niveau saisonnier, on a besoin du stockage car le nucléaire, comme les renouvelables, génère une électricité fatale (si on ne sait pas l'utiliser quand elle est produite, on la perd).

Donc je reprend ton excellent argument et, appliqué par exemple au solaire : "en début et fin de journée, il produit pour les besoins courants et au pic de production, il produit de l'hydrogène ou de l'aluminium pour les piles à combustibles"... sunny

Et, cerise sur le gâteau cherry

, le solaire est décentralisé donc plus près des lieux de consommation (pas besoin de rajouter des lignes THT), ne nécessite pas des dispositifs compliqués de sécurité/protection et, surtout, il est maintenant moins cher.

Conclusion : prolonger les réacteurs, peut-être si l'ASN y consent, mais en construire de nouveaux aux conditions actuelles serait une erreur que nos arrière-petits-enfants devraient finir de payer, voire au delà, et ce n'est pas raisonnable ni souhaitable.

par energiecrise Ven 10 Juin 2016 - 16:21

TontonPatrix a écrit:
energiecrise a écrit:Le nucléaire lui est bien adapté à la saisonnalité en Europe, l'hiver il produit pour le besoin de chaleur et après, il produit de l'hydrogène ou de l'alumunium pour les piles à combustibles.
Et ben voilà, on y arrive... Pour équilibrer offre et demande au niveau saisonnier, on a besoin du stockage car le nucléaire, comme les renouvelables, génère une électricité fatale (si on ne sait pas l'utiliser quand elle est produite, on la perd).

Donc je reprend ton excellent argument et, appliqué par exemple au solaire : "en début et fin de journée, il produit pour les besoins courants et au pic de production, il produit de l'hydrogène ou de l'aluminium pour les piles à combustibles"...

Et, cerise sur le gâteau , le solaire est décentralisé donc plus près des lieux de consommation (pas besoin de rajouter des lignes THT), ne nécessite pas des dispositifs compliqués de sécurité/protection et, surtout, il est maintenant moins cher.

Conclusion : prolonger les réacteurs, peut-être si l'ASN y consent, mais en construire de nouveaux aux conditions actuelles serait une erreur que nos arrière-petits-enfants devraient finir de payer, voire au delà, et ce n'est pas raisonnable ni souhaitable.

Tu dis n'importe quoi et démontres ainsi ton manque de compréhension du monde industriel.

D'une part produire de l'aluminium par électrolyse nécessite un processus continu, pour l'hydrogène, c'est moins nécessaire mais alors on bute sur le mur des investissements. La production solaire en équivalent pleine puissance en France, c'est autour de 12%. Aucun industriel n'investirait pour un taux d'utilisation si faible. Prenons le rapport qu' Etienne Beeker a rédigé pour France Stratégie, l'organisme qui a succédé au Commissariat au Plan. Utiliser le solaire pour produire de l'hydrogène nécessite d'immobiliser des capitaux pour 1200 h par an, alors que le nucléaire hors hiver peut fonctionner 6500 heures par an. Non seulement on n'est pas du même côté de la courbe, mais on n'est pas sur la même courbe, car le solaire subit des variations importantes sous un climat tempéré, il faut donc utiliser des électrolyseurs plus chers. Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas - Page 10 Couit_10

Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas - Page 10 Couit_10

On pourra lire aussi l'analyse de feu Pierre Bacher, mais les unités ne sont pas usuelles : http://sauvonsleclimat.org/production-denergie/stockage-de-lenergie/electricite-et-hydrogene.html

Cerise sur le gâteau , si le solaire est décentralisé, il faut centraliser la production d'hydrogène et adapter les réseau à la production maximale de l'été qui est environ 10 fois supérieure à la production moyenne.
http://energie-crise.fr/spip.php?article115

Le solaire est décentralisé, ça décentralise les risques : on laisse une production sans surveillance, surtout lorsqu'on part en vacances. Il faut penser aux maisons qui ont brûlé à cause des panneaux PV
L'incendie de Palais sur Vienne en Ségolénie intérieure par exemple.

Il y a aussi les risques d'installation sur le toits (ce n'est pas moi qui l'invente, mais des gens sérieux qui le remarquent dans l'étude européenne ExternE).

Cordialement

par energiecrise Ven 10 Juin 2016 - 16:27

@Merome a écrit: Tu as raison : le nucléaire est bien adapté à notre consommation actuelle. Ou alors notre consommation actuelle est bien adaptée au nucléaire.
Mais les choses ne sont pas immuables. Pour une part, notre consommation peut changer de forme et de niveau, rendant certaines choses nouvelles possibles. A t'entendre, si le nucléaire n'avait pas été inventé, on s'éclairerait encore à la chandelle. D'autres mix sont possibles, plus ou moins compatibles avec le changement climatique, plus ou moins compatible avec notre conso actuelle (qui est modifiable), plus ou moins compatibles avec la raréfaction des ressources.

Contrairement à toi , j'ai fait le tour des systèmes électriques possibles, on a quelques logiciels mais c'est assez simple puisque dans notre pays les productions de l'hydraulique et de la biomasse sont déterminés. L'isolation thermique est limitée par l'investissement.

Indiques nous donc quelles sont quantitativement les modifications possibles. Pour ne pas perdre de temps, ce n'est pas la peine de faire appel aux projections de l'ADEME pour 2050.

Cordialement

par Léonard Ven 10 Juin 2016 - 16:47

Merome a écrit:Je ne crois pas verser dans la caricature que tu évoques et si Fessenheim ferme un jour, je me doute que ça va être compliqué pour toi, et même rageant si tu es convaincu de l'intérêt de cette centrale.

Quand un politique vend 30 années de ta vie pour quelques voix, c'est très rageant.

Merome a écrit:Si ton projet de société est de continuer à chercher la croissance et maintenir notre niveau de vie actuel, on ne va pas s'entendre, et le nucléaire peut te convenir sans qu'il me convienne à moi (avec les mêmes chiffres !).

Tu devrais mieux lire mes interventions sur divers sujets. Je prône sans arrêt les thèses de Jancovici, ce qui veut dire, comme il explique sur son site, que si "on" le désirais, on pourrait, sans changer notre niveau de vie, consommer environ 30% de moins. Donc, je pense que notre société gaspille, au moins, 30% de l'énergie qu'elle dépense. Si on y regarde de plus prêt, ce gaspillage se retrouve sur 2 postes : le chauffage de nos habitations (et de nos commerces), les transports. Cela fait 20 ans que tout cela est connu par les spécialistes et les experts. Et par les politiques, il y a un rapport du Sénat de 2003 qui explicite tout cela.

Je constate que l'on n'a pas fait grand chose sur les 15 dernières années pour changer cet état de fait. Et tous ceux qui s'intéressent au débats sur l'énergie peuvent faire exactement le même constat. Un partie du blocage vient du fait que l'un des acteurs du débat : les gens qui se proclament écologistes bloquent toute évolution à cause de leur opposition frontale au nucléaire. J'ai constaté, en fréquentant leurs forums, que s'ils déclarent tous être pour "la décroissance" dans les faits, dès que l'on discute ils parlent remplacement des sources d'énergie. Effectivement, si on cherche à faire des économies ou à gagner de l'argent sur le dos de ceux qui payent la CSPE, c'est ce qu'il faut faire. Si on cherche à avoir un discours cohérent : on isole mieux sa maison, on passe prioritairement à l'autoconsommation et on ne vend que le surplus. Et on investit dans des véhicules plus économes. Quand il y a la foire éco-bio de Colmar, qui est la plus grosse foire de la région sur ces questions-là, je suis effaré du nombre de gros SUV ou 4x4 qui sont sur le parking, voire garés n'importe comment car il y a des gens qui préfèrent ne pas faire un pas de trop quitte à détruire leur environnement pour cela. J'habite assez près du champ de foire. Mais, ils signent en masse des pétitions pour réclamer la fermeture de Fessenheim.

On peut continuer la croissance, maintenir notre niveau de vie et consommer moins. On peut aussi limiter notre croissance et consommer nettement moins. Mais, toutes les statistiques montre que quelques soient les résultats des verts aux élections, les français ne prennent pas cette voie. C'est aussi le cas dans d'autres pays d'Europe , même si parfois les verts sont montés jusqu'à 30% des voix... Je réclame un discours cohérent. Or, celui des français qui se déclarent de sensibilité "écologiste" ne l'ai pas, pas dans les faits et souvent, être "écolo" se limite à être opposé au nucléaire, aux OGM et à acheter des produits bios. Or, si on analyse la situation dans laquelle nous sommes embarqués, je dirais que les vrais écolos ce sont ceux qui osent changer d'avis et proclamer que le nucléaire est la solution temporaire pour réussir à sauver l'humanité. Il y en a, ils sont rares et souvent leur vie devient très difficile puisqu'aux yeux des sectaires de l'écologie ce sont des traîtres. Je sais qu'aux débuts de l'association des écologistes pour le nucléaire, ils se sont souvent fait démonter leurs stands sous les applaudissements de la foule des bobos. D'ailleurs, à ma connaissance, les organisateurs de telles manifestations ne donnent même plus suite à leurs demande d'inscription. Voilà pour des gens qui déplorent publiquement qu'il n'y a pas assez de dialogue dans notre société.

Donc, avant d'écrire : "Si ton projet de société est de continuer à chercher la croissance et maintenir notre niveau de vie actuel, on ne va pas s'entendre", lis ce que j'ai déjà écrit par ailleurs. Moi, j'ai mis mes actes en cohérence avec mes croyances. Je suis en train de me renseigner pour améliorer l'isolation de ma maison. Pourtant, je sais que je ne rentabiliserais jamais cet investissement. Si j'ai assez d'argent de disponible, je le ferais. Car je ne prétends pas être ce que je ne suis pas.

par Léonard Ven 10 Juin 2016 - 16:49

energiecrise a écrit:Indiques nous donc quelles sont quantitativement les modifications possibles. Pour ne pas perdre de temps, ce n'est pas la peine de faire appel aux projections de l'ADEME pour 2050.

Il y a des pistes chez Jancovici, mais comme pour certains il incarne le diable ... Car, la majorité des voies de solution qu'il propose s'accordent avec le nucléaire. Et pourtant, il a souvent dit qu'on pourrait consommer moins.

par Merome Ven 10 Juin 2016 - 17:23

N'étant pas spécialiste du sujet, contrairement à vous, je me fie vaguement au scénario Negawatts, par exemple, pour les possibilités de modifier la courbe de consommation.

Je déplore autant que Léonard le consumérisme ambiant, mais je ne suis pas aussi catégorique que lui sur ceux qui rejettent en bloc le nucléaire. Comme dit plus haut, une technologie qui, à tort ou à raison, n'inspire pas confiance, n'a pas d'avenir dans une démocratie. Il faut en prendre acte.

Les défenseurs du nucléaire, des OGM, des nanoparticules... doivent d'abord balayer devant leur porte et faire preuve de pédagogie et de transparence pour qu'une masse critique de gens soient à même d'appréhender et d'apprivoiser la technologie qu'ils soutiennent.
Les quelques accidents aux conséquences mondiales, les incidents cachés (Saint Laurent des Eaux), les affaires de gros sous et les guerres plus ou moins liées à l'exploitation de l'uranium sont difficiles à faire oublier par les simples calculs mathématiques de rentabilité de la filière. Ce serait aussi (sans doute) super rentable d'euthanasier les vieux de plus de 70 ans, mais difficilement acceptable par la population.

A défaut de rejeter le nucléaire pour des raisons scientifiques indiscutables que je serais bien en peine d'avancer, je le range aux côtés des solutions inadaptées à l'opinion publique et cherche des solutions pour nous en passer aussi rapidement que possible, sans en faire une fixette parce que je mesure à quel point le nucléaire aujourd'hui nous permet de minimiser nos émissions de CO2 et maitriser les coûts.

Attention à ne pas mettre tous ceux qui veulent sortir du nucléaire dans le même sac, et à ne pas les amalgamer avec les bobos qui roulent en 4x4 à la foire bio.

edit : et je suis fan de jancovici

par Léonard Ven 10 Juin 2016 - 17:46

Merome a écrit:J Comme dit plus haut, une technologie qui, à tort ou à raison, n'inspire pas confiance, n'a pas d'avenir dans une démocratie. Il faut en prendre acte.

Cite-moi, une seule industrie qui soit dans ce cas. C'est une vieille lune des associations antinucléaires, prétendre que le nucléaire est opposé à la démocratie car le peuple n'a pas été consulté. Mais, c'est le cas courant pour toutes les industries. On n'a pas fait de référendums pour autoriser que des véhicules diesels roulent sur nos routes. On n'a pas fait de référendums pour que ces routes soient recouvertes d'un enrobé à base de goudron. On n'a pas fait de référendums pour autoriser la pose des panneaux photovoltaïques, pour dresser des éoliennes, pour creuser nos mines et en sortir des milliards de tonnes de charbon et de minerais et pour laisser tous les résidus en surface. Je suis d'accord pour en prendre acte, mais, si on fait un référendum pour le nucléaire, il pourrait être réclamé pour de très nombreuses choses. Incidemment, les gens qui ont autorisé le nucléaire ont été élus au suffrage universel et cela figurait dans leurs programmes d'une manière ou d'une autre. Donc, le peuple s'est bien exprimé à diverses reprises et exiger un référendum sur la question est une forme de négation de nos institutions démocratiques.

Je déplore que dans quelques pays, pour des raisons populistes, on a choisi la voie du référendum. Je fais une exception pour la Suisse, car leurs votations font vraiment partie de leur système et tous les sujets peuvent être abordées.

par energiecrise Ven 10 Juin 2016 - 21:06

Merome a écrit:N'étant pas spécialiste du sujet, contrairement à vous, je me fie vaguement au scénario Negawatts, par exemple, pour les possibilités de modifier la courbe de consommation.

Je déplore autant que Léonard le consumérisme ambiant, mais je ne suis pas aussi catégorique que lui sur ceux qui rejettent en bloc le nucléaire. Comme dit plus haut, une technologie qui, à tort ou à raison, n'inspire pas confiance, n'a pas d'avenir dans une démocratie. Il faut en prendre acte.

Les défenseurs du nucléaire, des OGM, des nanoparticules... doivent d'abord balayer devant leur porte et faire preuve de pédagogie et de transparence pour qu'une masse critique de gens soient à même d'appréhender et d'apprivoiser la technologie qu'ils soutiennent.
Les quelques accidents aux conséquences mondiales, les incidents cachés (Saint Laurent des Eaux), les affaires de gros sous et les guerres plus ou moins liées à l'exploitation de l'uranium sont difficiles à faire oublier par les simples calculs mathématiques de rentabilité de la filière. Ce serait aussi (sans doute) super rentable d'euthanasier les vieux de plus de 70 ans, mais difficilement acceptable par la population.

A défaut de rejeter le nucléaire pour des raisons scientifiques indiscutables que je serais bien en peine d'avancer, je le range aux côtés des solutions inadaptées à l'opinion publique et cherche des solutions pour nous en passer aussi rapidement que possible, sans en faire une fixette parce que je mesure à quel point le nucléaire aujourd'hui nous permet de minimiser nos émissions de CO2 et maitriser les coûts.

Attention à ne pas mettre tous ceux qui veulent sortir du nucléaire dans le même sac, et à ne pas les amalgamer avec les bobos qui roulent en 4x4 à la foire bio.

edit : et je suis fan de jancovici

Il faut savoir dépasser Jancovici, puisque tu fie au scénario négawatt que j'ai déconstruit : http://energie-crise.fr/spip.php?rubrique13

Je te propose la lecture de Thierry Caminel, un contributeur de l'institut Momentum dirigé par Yves Cochet , Agnès Sinaï (celle qui a placé les 17500 éoliennes terrestres de négawatt majoritairement en mer) , bref des écologistes officiels.

diapo 15 : -3,5% de consommation énergétique = -1,5% d'efficacité énergétique chaque année et 2% de récession économique chaque année pendant 20 ans

https://docs.google.com/presentation/d/1Ot_V5G_UM7NKMwkhNJpWq-hsdzLM1aAMZah2Pq1szxo/edit?pref=2&pli=1#slide=id.g56f67756f_0412

C'est ce qu'on leur a dit en débat, trop de sobriété ; mais pour les gogos, même ingénieurs, ça passe. Les courbes qui n'ont aucun fondement , mais tellement séduisantes.
La sobriété c'est le nom politiquement correcte de la privation, c'est à dire de la situation économique que connaît la Grece de puis 2008.

par Teirhy Ven 10 Juin 2016 - 22:22

Merome a écrit:J Comme dit plus haut, une technologie qui, à tort ou à raison, n'inspire pas confiance, n'a pas d'avenir dans une démocratie. Il faut en prendre acte.

et pourtant, il me semble que l'industrie du tabac se porte plutôt bien....

par TontonPatrix Ven 10 Juin 2016 - 23:04

energiecrise a écrit:La sobriété c'est le nom politiquement correcte de la privation, c'est à dire de la situation économique que connaît la Grece de puis 2008.

Pourquoi la privation ?
Regarde les progrès d'efficacité énergétique des véhicules (OK, Volkswagate les relativise un peu, mais quand même), des logements (RT 2012, avec ses défauts, on sait...), des avions, des processus industriels, de l'éclairage (LEDs), des appareils électroménagers, etc., etc.
Personne ne veut retourner à l'âge de pierre, et sous contrainte on sait être à la fois performant et sobre : certes, ça change le métier d'EDF qui doit vendre non plus des kWh mais de la performance, mais pourquoi la consommation électrique des ménages outre-Rhin est-elle inférieure à celle des ménages français ? Parce qu'on met plus l'accent sur l'efficacité énergétique (c'est moins grossier que sobriété, je suppose ?).

par TontonPatrix Ven 10 Juin 2016 - 23:10

energiecrise a écrit:Tu dis n'importe quoi et démontres ainsi ton manque de compréhension du monde industriel.

Oui Bwana, moi idiot, moi pas comprendre, toi y en a tout savoir... Twisted Evil

energiecrise a écrit:Le solaire est décentralisé, ça décentralise les risques : on laisse une production sans surveillance, surtout lorsqu'on part en vacances. Il faut penser aux maisons qui ont brûlé à cause des panneaux PV
L'incendie de Palais sur Vienne en Ségolénie intérieure par exemple.

Il y a aussi les risques d'installation sur le toits (ce n'est pas moi qui l'invente, mais des gens sérieux qui le remarquent dans l'étude européenne ExternE).

C'est vrai qu'un réacteur nucléaire bien centralisé qui péte, au moins, ça fait du bruit : Tchernobyl ou Fukushima, ça parle plus que la Ségolénie intérieure ou extérieure... sunny

par TontonPatrix Ven 10 Juin 2016 - 23:22

energiecrise a écrit:Prenons le rapport qu' Etienne Beeker a rédigé pour France Stratégie, l'organisme qui a succédé au Commissariat au Plan.

Tu te souviendras donc du rapport Charpin (Commissaire au Plan à l'époque, oui Madame) de 2000 sur le nucléaire, et ses projections fantaisistes sur le baril de pétrole (hypothèses de prix du baril de pétrole en scénario de « tension »... à 28 dollars pour 2010 Laughing

)
Non, non, ces "experts" ne sont en aucun cas influencés par les informations absolument objectives que pourraient leur fournir l'opérateur historique et la filière électronucléaire française... Rolling Eyes

par Merome Sam 11 Juin 2016 - 10:08

Léonard a écrit:
Merome a écrit:J Comme dit plus haut, une technologie qui, à tort ou à raison, n'inspire pas confiance, n'a pas d'avenir dans une démocratie. Il faut en prendre acte.
Cite-moi, une seule industrie qui soit dans ce cas.

Ben les gaz des schistes, les OGM... L'opinion publique se fait une idée, fausse ou vraie, c'est pas le débat ici, et décide qu'on ne peut pas faire confiance aux prétendus scientifiques qui vendent le truc. Ce que je veux dire, c'est que même si ces technologies étaient parfaitement inoffensives objectivement, si l'opinion publique n'accorde aucune confiance à ceux qui le disent, c'est mort, ça ne marchera pas.

Léonard a écrit:
C'est une vieille lune des associations antinucléaires, prétendre que le nucléaire est opposé à la démocratie car le peuple n'a pas été consulté.

Pour le coup, je ne parle même pas de consulter le peuple ici. Sans même le consulter, l'opposition au nucléaire, aux OGM, au gaz de schiste, aux grands projets inutiles et fortes. Et parfois, utile et saine. Je viens de voir le film documentaire "L'intérêt général et moi", c'est assez éclairant de ce point de vue.

Léonard a écrit:
Je déplore que dans quelques pays, pour des raisons populistes, on a choisi la voie du référendum. Je fais une exception pour la Suisse, car leurs votations font vraiment partie de leur système et tous les sujets peuvent être abordées.

Dans un système politique (le nôtre) qui n'est pas une démocratie (sans être une dictature pour autant), les référendums n'ont pas beaucoup de valeur. Quand je fais référence à la démocratie, je parle de la vraie, pas du gouvernement représentatif qu'on subit depuis 200 ans.

par Merome Sam 11 Juin 2016 - 10:18

energiecrise a écrit:
C'est ce qu'on leur a dit en débat, trop de sobriété ; mais pour les gogos, même ingénieurs, ça passe. Les courbes qui n'ont aucun fondement , mais tellement séduisantes.
La sobriété c'est le nom politiquement correcte de la privation, c'est à dire de la situation économique que connaît la Grece de puis 2008.

Voilà typiquement les détails irréconciliables entre nous. Éteindre les enseignes publicitaires, les appareils en veille, réduire nos déplacements et du même coup la pollution engendrée, ... ne représentent pas des privations, mais des avancées de la civilisation, à mes yeux.

Si l'idée de produire et consommer plein d'énergie de façon industrielle flatte ton égo, et démontre à tes yeux la puissance de l'Homme sur la nature, ce n'est pas mon cas.

Puisque nous ne serons pas d'accord là-dessus, comment résoudre le problème ? Par la démocratie. Les français sont-ils majoritairement comme toi ou comme moi ?

par Teirhy Sam 11 Juin 2016 - 10:44

les appareils en veille ça représente une conso négligeable, au contraire du chauffage ou de l'éclairage public par exemple, voilà où on peut faire des économies d'énergie.
J'vais pas me prendre la tête à débrancher tout ce qui est en veille chez moi (et pourtant j'ai mesuré pas loin de 50W), par contre je chauffe à 18-20° maxi et si j'ai froid je met un pull et une couverture sur les genoux lorsque je suis devant la tv par exemple (ce qui n'arrive pas souvent ^^ )

par Merome Sam 11 Juin 2016 - 11:00

Teirhy a écrit:les appareils en veille ça représente une conso négligeable, au contraire du chauffage ou de l'éclairage public par exemple, voilà où on peut faire des économies d'énergie.

Oui, c'est négligeable, mais c'est symptomatique d'un confort inutile dont tout le monde se passerait volontiers.

par Léonard Sam 11 Juin 2016 - 13:00

Merome a écrit:
Léonard a écrit:
Merome a écrit:J Comme dit plus haut, une technologie qui, à tort ou à raison, n'inspire pas confiance, n'a pas d'avenir dans une démocratie. Il faut en prendre acte.
Cite-moi, une seule industrie qui soit dans ce cas.

Ben les gaz des schistes, les OGM... L'opinion publique se fait une idée, fausse ou vraie, c'est pas le débat ici, et décide qu'on ne peut pas faire confiance aux prétendus scientifiques qui vendent le truc. Ce que je veux dire, c'est que même si ces technologies étaient parfaitement inoffensives objectivement, si l'opinion publique n'accorde aucune confiance à ceux qui le disent, c'est mort, ça ne marchera pas.

On a eu un référendum au sujet des gaz de schistes ? ou des OGM ? Merci de me prévenir, j'ai totalement loupé cela. Il y a l'opinion publique qui a des réticences, les pouvoirs publics ont pensé que l'enjeu n'en valait pas la peine et n'ont pas cherché à convaincre l'opinion publique. Dans d'autres cas la vaccination, par exemple, les pouvoirs publics tentent de contrer la formidable désinformation mise en place par ceux qui sont opposés à cette pratique. Car il y va de l'intérêt général. Il y a de nombreuses technologies qui sont plsu dangereuses que le nucléaire et qui occasionnent bien moins de débats.

par Merome Sam 11 Juin 2016 - 13:11

Léonard a écrit:
Merome a écrit:
Léonard a écrit:
Merome a écrit:J Comme dit plus haut, une technologie qui, à tort ou à raison, n'inspire pas confiance, n'a pas d'avenir dans une démocratie. Il faut en prendre acte.
Cite-moi, une seule industrie qui soit dans ce cas.

Ben les gaz des schistes, les OGM... L'opinion publique se fait une idée, fausse ou vraie, c'est pas le débat ici, et décide qu'on ne peut pas faire confiance aux prétendus scientifiques qui vendent le truc. Ce que je veux dire, c'est que même si ces technologies étaient parfaitement inoffensives objectivement, si l'opinion publique n'accorde aucune confiance à ceux qui le disent, c'est mort, ça ne marchera pas.

On a eu un référendum au sujet des gaz de schistes ? ou des OGM ? Merci de me prévenir, j'ai totalement loupé cela. Il y a l'opinion publique qui a des réticences, les pouvoirs publics ont pensé que l'enjeu n'en valait pas la peine et n'ont pas cherché à convaincre l'opinion publique. Dans d'autres cas la vaccination, par exemple, les pouvoirs publics tentent de contrer la formidable désinformation mise en place par ceux qui sont opposés à cette pratique. Car il y va de l'intérêt général. Il y a de nombreuses technologies qui sont plsu dangereuses que le nucléaire et qui occasionnent bien moins de débats.

Je n'avais pas compris ta question. Mais du coup, tu n'as pas compris non plus ma position : je ne demande pas un référendum sur le nucléaire. Je dis que si on accepte l'idée de démocratie (réelle), les pro-nuke doivent se débrouiller pour que l'opinion y comprenne quelque chose et accepte et fasse confiance à la technologie. C'est aussi simple que ça.
Si l'opinion est décidément trop bête pour comprendre, alors, elle ne mérite pas la techno, et lui fourguer de force ne donnera rien.

par Léonard Sam 11 Juin 2016 - 13:36

Merome a écrit:Je n'avais pas compris ta question. Mais du coup, tu n'as pas compris non plus ma position : je ne demande pas un référendum sur le nucléaire. Je dis que si on accepte l'idée de démocratie (réelle), les pro-nuke doivent se débrouiller pour que l'opinion y comprenne quelque chose et accepte et fasse confiance à la technologie. C'est aussi simple que ça.
Si l'opinion est décidément trop bête pour comprendre, alors, elle ne mérite pas la techno, et lui fourguer de force ne donnera rien.

Comme j'ai signalé plus haut, j'ai vu un débat très riche sur le nucléaire à la TSR lors des votations pour ou contre le nucléaire. Et les suisses ont voté pour ... Ce débat serait impossible dans la plupart des pays. Il y ai surtout impossible à la suite de la formidable désinformation menée par l'un des camps qui pense qu'il a raison et que cela lui donne tous les droits. Ce qui est à mes yeux une démarche fasciste. Dans une société démocratique, il y a des règles à respecter. Quand je fréquentais les forums écologistes, mon petit jeu était d'aller fouiller dans la littérature scientifique disponible sur le wweb pour retrouver les vrais phrases des thèses sur lesquelles ils s'appuyaient pour dire que telle ou telle chose était dangereuse (on était en plein débat sur la nocivité des ondes téléphoniques et sur la dangerosité du microonde). Dans 99% des cas, les phrases étaient tronquées, le conditionnel était remplacé par le présent de l'indicatif, ... Parfois, quelques scientifiques courageux ont eu le courage de dire que ce qu'en avait retenu certains médias n'était pas ce qu'ils avaient écrit. Chaque fois, une campagne de haine s'est déchainée contre eux. Maintenant, ils ont compris : ils ne disent plus rien, dans la plupart des cas. Il y a une très grande manipulation des sources, et cela m'insupporte au plus haut point. Si on dit vrai, on n'a pas besoin de recourir a de telles méthodes. Il y a des gens qui prospèrent sur la peur, et ils travaillent à faire prospérer ces peurs.

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