Re: Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas

par Merome Mer 8 Juin 2016 - 8:08

Pixel a écrit:"On ne peut débattre utilement que si on est d'accord sur l'essentiel"

Tout dépend l'objectif que l'on recherche. Personnellement, je n'ai pas pour objectif de convaincre ceux qui ne sont pas de mon avis, mais de frotter mes arguments aux leurs, qui sont recevables et intéressants. Les raisons de notre désaccord ne tiennent pas tant dans les arguments que dans la façon de les pondérer. Par exemple, l'appréhension du risque nucléaire peut être différente chez les uns et les autres, certains préférant un risque énorme mais peu probable, d'autres un risque faible mais très probable.

Si l'on ne se convainc pas mutuellement, au moins, on conforte ou corrige certains de nos arguments pour qu'ils soient plus pertinents et percutants à l'avenir, et pour moi, c'est précieux. Que ceux que cela dérange quitte le topic.

J'en profite pour assurer mes contradicteurs que si j'emploie parfois un ton un peu ironique, je n'en respecte pas moins leurs positions. Je ne prétends pas détenir la vérité sur ce sujet.

par Merome Mer 8 Juin 2016 - 8:16

Léonard a écrit:
Merome a écrit:Je vais être plus précis parce que j'ai l'impression que là, c'est toi qui pars dans des généralités pour noyer le poisson.

À 38:44 de la vidéo postée plus haut, Bernard Multon calcule un "rendement sur cycle de vie" du nucléaire de 32,7% + déchets et matériaux non recyclables.
À 41:02, même calcul pour le photovoltaique qui aboutit à 71,4% + peu de déchets et matériaux recyclables.

Est-ce que tu contestes ce calcul ?

À 45:03, slide sur les réserves en ressources fossiles, fissiles et le solaire. Est-ce que tu contestes ces chiffres ?

Oui, je conteste ce calcul et sur une simple base scientifique. Rendement optimal d'une cellule photovoltaïque : ? On trouve facilement la réponse, environ 20% de la lumière reçue. Alors, je suis curieux de savoir pas quel tour de passe-passe on peut arriver à un rendement de 71,4%. Après, il faut tenir compte des nuits, des périodes où l'ensoleillement est trop faible...

Merci de cet excellent exemple, à force de manipuler les chiffres, on leur fait effectivement dire ce que l'on veut. À moins qu'il parle du rendement vis à vis de la dépense occasionnée, mais là, j'espère vraiment qu'il se plante et que ceux qui investissent dans le PV s'en sortent en n'y étant pas de leur poche pour 28,6% de leur investissement...

Je te remercie encore, franchement, merci.

C'est le rendement sur cycle de vie qui est calculé ici. tenant compte de la construction de la centrale/des panneaux, de l'acheminement des matériaux, ET (mais pas seulement) du rendement de la centrale nucléaire/de la cellule.

Cette précision étant faite, est-ce que tu contestes le calcul ?

par Kisso Mer 8 Juin 2016 - 9:38

Merome a écrit:
Kisso a écrit:
energiecrise a écrit:

Je n'ai pas le temps de voir la video, je conteste en effet ce qui en ressort.

Cdt

de plus en plus fort!!! qu'est ce que je rigole!!!

Puisqu'on te dit que c'est toi qui n'as pas d'argument, voyons

Merci au moins toi tu n'as pas perdu ton sens de l'humour!!! je trouve ce post très agressif c'est pour cela que j'essaie d'y mettre un peu d'humour mais bon, visiblement ça ne marche pas sur certains Laughing

On peut être pro nucléaire à 100% et ne pas nier sa dangerosité contre vents et marées.

On peut être anti nucléaire et ne pas demander la fermeture immédiate de toutes les centrales mais un transfert des sommes colossales pour le financement des centrales vers le développement des énergies renouvelables et une fermeture progressive des centrales et le refus de nouvelles constructions ce qui est mon cas! on peut aussi discuter avec le sourire Wink

par Merome Mer 8 Juin 2016 - 9:42

energiecrise a écrit:
Transparent sur le nucléaire : 32,7% est une conversion d'énergie primaire en électricité courante, même si un peu faible. Et alors ? Dans les moteurs thermique la conversion est entre 17 et 22%
Ce transparent ne tient pas compte que dès aujourd'hui, on accumule de la matière fissile dans l'uranium appauvri et dans l'uranium de retraitement. Avec le cycle du combustible dont j'ai parlé, la conversion monterait à 41%.

Multon a pris la précaution de n'utiliser que les chiffres connus et certifiés, que ce soit pour le nucléaire ou le photovoltaïque. Il prétend même avoir pris des chiffres optimistes pour le nucléaire et pessimiste pour le PV (par exemple la durée de vie des panneaux à 20 ans).

Encore une fois, le rendement ici calculé est celui incluant l'énergie grise.

energiecrise a écrit:
Transparent sur le solaire, il ne tient pas compte du fait que les kWh ne sont pas produits au bon moment, et même en opposition de phase avec la demande. En fait il ne s'agit pas de rendement mais de retour énergétique.
Même les furieux du solaire comme Olivier Daniélo admettent qu'il faille jeter des kWh en été. Quel est le facteur ? J'ai proposé de considérer que la moitié des kWh étaient utiles. Appliquons le facteur 2 au rendement Multon...

Plus loin dans la conférence que tu n'as pas regardée, il explique que la tendance est à l'autoconsommation, et au stockage, certes imparfait, des kWh produits pour rien.

energiecrise a écrit:
Le troisième transparent sur les réserves avec les réacteurs actuels, n'a aucun sens. Est ce qu'on peut présenter une ressource en envisageant aucune évolution du nucléaire, surtout lorsqu'on a déjà démontré l'évolution possible.

Si on le fait pour comparer plusieurs technologies sur un pied d'égalité, oui, c'est même nécessaire.

par TontonPatrix Mer 8 Juin 2016 - 11:31

Léonard a écrit: je conteste ce calcul et sur une simple base scientifique. Rendement optimal d'une cellule photovoltaïque : ? On trouve facilement la réponse, environ 20% de la lumière reçue.

Ah, la science... study

Ben, apparemment d'autres scientifiques indiquent : "la limite théorique d’un module à quadruple jonction est estimée à 53%"
http://www.lechodusolaire.fr/cellule-solaire-a-quadruple-jonction-affiche-rendement-de-345-concentration/

Donc Léonard, si tu veux dire que le rendement actuel des modules photovoltaïques est autour de 20%, d'accord. Mais comme l'indique l'article qui cite des scientifiques australiens, il y a une large marge de progression possible... pour des coûts qui vont continuer de baisser, effet d'échelle oblige. sunny

Que vous le vouliez ou non, l'étalon prix du kWh est maintenant celui des panneaux photovoltaïques : leur production globale augmente, leurs rendements progressent et le prix du kWh baisse. Dans ces conditions, vouloir relancer le nucléaire n'apparaît pas forcément comme une option intéressante. Mettre l'accent sur le stockage, en revanche, serait une bonne idée. Idea

par energiecrise Mer 8 Juin 2016 - 19:21

Merome a écrit:
energiecrise a écrit:
Transparent sur le nucléaire : 32,7% est une conversion d'énergie primaire en électricité courante, même si un peu faible. Et alors ? Dans les moteurs thermique la conversion est entre 17 et 22%
Ce transparent ne tient pas compte que dès aujourd'hui, on accumule de la matière fissile dans l'uranium appauvri et dans l'uranium de retraitement. Avec le cycle du combustible dont j'ai parlé, la conversion monterait à 41%.

Multon a pris la précaution de n'utiliser que les chiffres connus et certifiés, que ce soit pour le nucléaire ou le photovoltaïque. Il prétend même avoir pris des chiffres optimistes pour le nucléaire et pessimiste pour le PV (par exemple la durée de vie des panneaux à 20 ans).

Encore une fois, le rendement ici calculé est celui incluant l'énergie grise.

energiecrise a écrit:
Transparent sur le solaire, il ne tient pas compte du fait que les kWh ne sont pas produits au bon moment, et même en opposition de phase avec la demande. En fait il ne s'agit pas de rendement mais de retour énergétique.
Même les furieux du solaire comme Olivier Daniélo admettent qu'il faille jeter des kWh en été. Quel est le facteur ? J'ai proposé de considérer que la moitié des kWh étaient utiles. Appliquons le facteur 2 au rendement Multon...

Plus loin dans la conférence que tu n'as pas regardée, il explique que la tendance est à l'autoconsommation, et au stockage, certes imparfait, des kWh produits pour rien.

energiecrise a écrit:
Le troisième transparent sur les réserves avec les réacteurs actuels, n'a aucun sens. Est ce qu'on peut présenter une ressource en envisageant aucune évolution du nucléaire, surtout lorsqu'on a déjà démontré l'évolution possible.

Si on le fait pour comparer plusieurs technologies sur un pied d'égalité, oui, c'est même nécessaire.

1) Ce n'est pas à moi qu'il faut expliquer que Multon a inclus l'énergie grise !
La grosse erreur de Multon est de n'avoir pas considéré la matière fissile récupérable. Je m'explique. Dans un réacteur nucléaire, il n'y a pas que de la matière en entrée (uranium, béton, acier) et de l'électricité en sortie. Un réacteur nucléaire ne produit pas seulement de la chaleur, mais il transforme aussi la matière, comme le cycle du combustible en amont. Nous accumulons de la matière fissile en important de l'uranium, de l'ordre d'un trimestre d'électricité par an ; alors qu'en important des panneaux de Chine, nous n'accumulons pas d'énergie.

2) Il y a deux cycles solaires et il ne s'agit pas du stockage journalier nécessaire pour accumuler l'électricité produite pendant la faible durée, mais de la saisonnalité de la production à nos latitudes. On peut mettre du solaire pour faire plaisir à certains, pour leur donner l'impression de produire leur électricité, mais pour le réseau électrique l'utilité est nettement amoindrie. Le rapport coût bénéfice explose et on se rend compte qu'il vaut mieux financer l'isolation thermique des bâtiments.

3) Multon ne compare pas les technologies sur un pied d'égalité, car Phénix a fonctionné, car le BN 600 a fonctionné, car Superphénix a fonctionné quand on l'a laissé tranquille, car les Russes ont vendu des BN 800 à la Chine. On ne peut pas faire abstraction d'une technique qui est au stade industriel et même commercial comme le prouve le contrat entre la Russie et la Chine.

par Léonard Mer 8 Juin 2016 - 22:41

TontonPatrix a écrit:
Léonard a écrit: je conteste ce calcul et sur une simple base scientifique. Rendement optimal d'une cellule photovoltaïque : ? On trouve facilement la réponse, environ 20% de la lumière reçue.

Ah, la science...

Ben, apparemment d'autres scientifiques indiquent : "la limite théorique d’un module à quadruple jonction est estimée à 53%"
http://www.lechodusolaire.fr/cellule-solaire-a-quadruple-jonction-affiche-rendement-de-345-concentration/

Donc Léonard, si tu veux dire que le rendement actuel des modules photovoltaïques est autour de 20%, d'accord. Mais comme l'indique l'article qui cite des scientifiques australiens, il y a une large marge de progression possible... pour des coûts qui vont continuer de baisser, effet d'échelle oblige.

Que vous le vouliez ou non, l'étalon prix du kWh est maintenant celui des panneaux photovoltaïques : leur production globale augmente, leurs rendements progressent et le prix du kWh baisse. Dans ces conditions, vouloir relancer le nucléaire n'apparaît pas forcément comme une option intéressante. Mettre l'accent sur le stockage, en revanche, serait une bonne idée.

Mais çà, je ne le conteste pas. Je sais même qu'on parle de rendements possibles supérieurs à 53%. Car je m'intéresse au sujet. Mais, j'aime pas qu'on mélange les torchons et les serviettes pour mettre plein de poudre aux yeux. Mais, même à 53%, le rendement des cellules est bien de 0% quand il fait nuit ?

En fait, le stockage dégradera le rendement global. Il n'est pas écologique (tu peux mettre éthique si tu le préfère), car on va perdre de l’énergie à cause de la transformation. Mais, on y gagnera sur le plan financier en vendant cette énergie "surnuméraire" à un moment où on pourra la vendre plus que zéro euros...

par Léonard Mer 8 Juin 2016 - 22:46

Merome a écrit:
energiecrise a écrit:
Transparent sur le nucléaire : 32,7% est une conversion d'énergie primaire en électricité courante, même si un peu faible. Et alors ? Dans les moteurs thermique la conversion est entre 17 et 22%
Ce transparent ne tient pas compte que dès aujourd'hui, on accumule de la matière fissile dans l'uranium appauvri et dans l'uranium de retraitement. Avec le cycle du combustible dont j'ai parlé, la conversion monterait à 41%.

Multon a pris la précaution de n'utiliser que les chiffres connus et certifiés, que ce soit pour le nucléaire ou le photovoltaïque. Il prétend même avoir pris des chiffres optimistes pour le nucléaire et pessimiste pour le PV (par exemple la durée de vie des panneaux à 20 ans).

Encore une fois, le rendement ici calculé est celui incluant l'énergie grise.

energiecrise a écrit:
Transparent sur le solaire, il ne tient pas compte du fait que les kWh ne sont pas produits au bon moment, et même en opposition de phase avec la demande. En fait il ne s'agit pas de rendement mais de retour énergétique.
Même les furieux du solaire comme Olivier Daniélo admettent qu'il faille jeter des kWh en été. Quel est le facteur ? J'ai proposé de considérer que la moitié des kWh étaient utiles. Appliquons le facteur 2 au rendement Multon...

Plus loin dans la conférence que tu n'as pas regardée, il explique que la tendance est à l'autoconsommation, et au stockage, certes imparfait, des kWh produits pour rien.

energiecrise a écrit:
Le troisième transparent sur les réserves avec les réacteurs actuels, n'a aucun sens. Est ce qu'on peut présenter une ressource en envisageant aucune évolution du nucléaire, surtout lorsqu'on a déjà démontré l'évolution possible.

Si on le fait pour comparer plusieurs technologies sur un pied d'égalité, oui, c'est même nécessaire.

Le problème est que çà revient à mélanger des torchons et des serviettes. Je ne sais plus qui parlait des chiffres et du fait qu'on peut leur faire dire ce que l'on veut et dans le cas de ce calcul, s'est effectivement cela que fait Multon.

Si on retient son raisonnement, EDF devrait fermer ses centrales en été et ne produire que lorsque les températures sont inférieures à 10°C. Ainsi le rendement serait meilleur et tant pis pour les gens qui seraient dans le noir le reste du temps.

En fait, si on veut "tout calculer", il faudrait aussi chiffrer ce qui relève du service public, du maintien de l'accès à l'énergie pour tous ceux qui en font la demande, la continuité de service ... Tout cela a un coût. On il n'en tient pas compte.

Et donc, ce n'est pas une comparaison "sur un pied d'égalité".

par Léonard Mer 8 Juin 2016 - 22:48

Kisso a écrit:
Merome a écrit:
Kisso a écrit:
energiecrise a écrit:

Je n'ai pas le temps de voir la video, je conteste en effet ce qui en ressort.

Cdt

de plus en plus fort!!! qu'est ce que je rigole!!!

Puisqu'on te dit que c'est toi qui n'as pas d'argument, voyons

Merci au moins toi tu n'as pas perdu ton sens de l'humour!!! je trouve ce post très agressif c'est pour cela que j'essaie d'y mettre un peu d'humour mais bon, visiblement ça ne marche pas sur certains

Peut-être parce que j'en ait marre des dsiscussions qui ont déjà été coulées plusieurs fois par des gens à l'humour douteux qui prétendaient détendre les débats...

par Léonard Mer 8 Juin 2016 - 22:59

Merome a écrit:
Léonard a écrit:
Merome a écrit:Je vais être plus précis parce que j'ai l'impression que là, c'est toi qui pars dans des généralités pour noyer le poisson.

À 38:44 de la vidéo postée plus haut, Bernard Multon calcule un "rendement sur cycle de vie" du nucléaire de 32,7% + déchets et matériaux non recyclables.
À 41:02, même calcul pour le photovoltaique qui aboutit à 71,4% + peu de déchets et matériaux recyclables.

Est-ce que tu contestes ce calcul ?

À 45:03, slide sur les réserves en ressources fossiles, fissiles et le solaire. Est-ce que tu contestes ces chiffres ?

Oui, je conteste ce calcul et sur une simple base scientifique. Rendement optimal d'une cellule photovoltaïque : ? On trouve facilement la réponse, environ 20% de la lumière reçue. Alors, je suis curieux de savoir pas quel tour de passe-passe on peut arriver à un rendement de 71,4%. Après, il faut tenir compte des nuits, des périodes où l'ensoleillement est trop faible...

Merci de cet excellent exemple, à force de manipuler les chiffres, on leur fait effectivement dire ce que l'on veut. À moins qu'il parle du rendement vis à vis de la dépense occasionnée, mais là, j'espère vraiment qu'il se plante et que ceux qui investissent dans le PV s'en sortent en n'y étant pas de leur poche pour 28,6% de leur investissement...

Je te remercie encore, franchement, merci.

C'est le rendement sur cycle de vie qui est calculé ici. tenant compte de la construction de la centrale/des panneaux, de l'acheminement des matériaux, ET (mais pas seulement) du rendement de la centrale nucléaire/de la cellule.

Cette précision étant faite, est-ce que tu contestes le calcul ?

Je conteste le calcul car ce "rendement sur le cycle de vie" ne peut-être connu que lorsque le cycle de vie est terminé. Par exemple, si tu avais fait ce même calcul quand l'énergie était à 80€ le MWh, le résultat aurait été différent. Ensuite, en ce qui concerne le PV, il ne me semble pas qu'il tienne compte de son mode de financement avec un prix subventionné, alors qu'une partie de l'électricité produite par le nucléaire est vendue sur le marché de gros. C'est bien toi qui dit que l'on doit tout comparer ....

Autre point : le coût du démantèlement. Actuellement EDF démantèle 2 réacteurs PWR. C'est un démantèlement "prototype". Avec parfois plus d'ingénieurs présents pour vois comment çà se passe que de vrais travailleurs. Je te laisse deviner le prix du coût horaire de la main d’œuvre... Quand les procédures seront au point, EDF se lancera dans un démantèlement industriel. Et pour l'instant, personne ne connait le vrai prix du démantèlement ... sauf quelques experts écologistes qui prennent le coût des démantèlement connus, font une règle de 3 entre les puissance installées et partent du principe que ce sera la même chose. Un peu comme si chacun de nous avait payé sa zoé au prix du premier prototype roulant...

Ensuite, comment tu explique qu'EDF dégage du bénéfice ? Si les chiffres de Multon sont juste, EDF devrait être une boite qui ne donnerait pas des milliards à son actionnaire principal tout en faisant des avances de trésorerie sur la CSPE (dont l'argent qui est avancer pour le rachat de l'électricité produite par les petits producteurs).

par sas13 Jeu 9 Juin 2016 - 7:58

Je m'étonne que personne ne parle ici du thermique solaire qui me semble bien plus intéressant que le photovoltaïque. Son rendement est bon : 35 % obtenus en Arizona avec des capteurs paraboliques et moteurs Stirling (qui sont obtenus, je le rappelle, avec une énergie gratuite, donc le rendement n'influe que sur la surface des capteurs). Le reproche que l'on fait aux systèmes solaires, c'est le décalage avec la demande. C'est sûr, le soleil est fort entre 12 et 15 h, période où la demande est faible, et le soleil se couche quand tout le monde rentre à la maison et allume le chauffage. Mais on sait stocker de la chaleur, avec des sels en fusion que l'on stocke entre 600 et 800 degrés. Les centrales solaires du sud de l'Espagne peuvent fonctionner 2 jours sans soleil. Autre contrainte, il faut des systèmes de suivi du soleil, mais ces systèmes sont relativement simples à mettre en œuvre (j'ai réalisé avec un micro-contrôleur un système de suivi parfaitement efficace, et des solutions industrielles existent).
Avantages du thermique solaire sur le PV : bien plus facilement recyclable, rendement supérieur donc surfaces moindres, production de chaleur, donc inutile de passer en conversion électrique pour du chauffage urbain. Pourquoi de nombreuses centrales thermiques solaires aux États-Unis et en Espagne, et aucune en France ? Serait-on victime de lobbies ?

par CROLLES Jeu 9 Juin 2016 - 8:53

Oui, le solaire thermique à concentration c'est intéressant.
Mais comme c'est un système à concentration, il est moins intéressant dans les pays où l'ensoleillement direct (c'est à dire le soleil sans nébulosité, brumes, etc...) est moyen.
C'est la raison pour laquelle il est développé principalement en zone aride telle le désert d'Arizona par exemple.
Cdlt

par Merome Jeu 9 Juin 2016 - 9:06

Reprendre toutes les citations ne serait pas très lisible, aussi, je fais une réponse globale :

@energiecrise : A t'entendre, le nucléaire ne produit pas de déchets, mais que des sous-produits valorisables. Ça me semble un peu exagéré.
Phénix, Superphénix et BN800 ont fonctionné, soit. Avec quel écobilan ? Incluant l'énergie grise et le démantèlement ? Je ne suis même pas sûr que quelqu'un le sache exactement (cf Léonard qui dit plus bas : "personne ne connaît le vrai prix du démantèlement")

@Léonard : "même à 53 %, le rendement des cellules est bien de 0% quand il fait nuit ?" => Tu focalises sur ce problème qui est certes épineux dans notre fonctionnement actuel fortement centralisé, mais qui sera peut-être gérable à l'avenir. C'est le même type d'argument qui est utilisé contre la voiture électrique quand on parle de la recharge : il faut TOUTE UNE NUIT pour la charger, alors qu'une thermique, y en a pour 5 minutes, DONC c'est pas une bonne idée. Tout le monde ici connaît bien les limites de ce type de raisonnement. Le jour où notre électricité sera essentiellement photovoltaïque, nous adapterons le réseau (plus décentralisé), la technologie (stockage), et la consommation (plus d'enseignes allumées la nuit, moins d'éclairage public, définition des heures creuses...) Il ne faut jamais raisonner "toutes choses égales par ailleurs". On fait des choix techniques et politiques, et on adapte nos comportements à ces choix. Faire l'inverse nous conduit aux crises écologiques, économiques et sociales que nous connaissons.

"si on veut tout calculer" => ok, tu montres qu'un calcul totalement exhaustif est impossible, ou partial, je te rejoins là-dessus. Par conséquent, selon ce qui va sembler important à tes yeux ou aux miens, nous arriverons à des conclusions différentes en partant des mêmes chiffres. Reste à débattre sur le choix de la société dans laquelle vivront nos enfants. Personnellement, je suis attaché à la décentralisation de tout, y compris de la production électrique. Je suis même prêt à faire des sacrifices de confort pour ça, parce que je trouve ça plus "sécurisant", pas seulement par peur de l'accident nucléaire, mais parce que plus les centres de décisions sont proches des gens, plus on s'approche de la démocratie.

par TontonPatrix Jeu 9 Juin 2016 - 10:42

sas13 a écrit:Je m'étonne que personne ne parle ici du thermique solaire qui me semble bien plus intéressant que le photovoltaïque. [...] Pourquoi de nombreuses centrales thermiques solaires aux États-Unis et en Espagne, et aucune en France ? Serait-on victime de lobbies ?

Economiquement, le PV est devenu nettement plus intéressant car industriellement c'est plus facile de faire des millions de modules PV devenant très standardisés (et le savoir-faire n'est pas si éloigné des puces électroniques et écrans TV, donc culturellement l'adaptation a été plus aisée) plutôt que des dizaines de milliers de composants pour centrales thermiques, avec un savoir-faire de thermicien (turbines, échangeurs de chaleur etc.) plus complexes à produire et gérer. Le coût du solaire thermique reste donc assez élevé, et alors que le kWh PV se défend encore face à des énergies fossiles à 50$/baril ou moins, le thermique ne fait pas encore la preuve de sa compétitivité. Peut-être que ça viendra, et effectivement le CSP permet de produire de l'électricité quand le soleil s'est couché. Crolles t'a répondu : c'est moins les lobbies que les nuages qui freinent son décollage en France, même si à Odeillo on était un peu pionniers sur ces sujets dans les années 1950...

Vu de ta fenêtre, peut-être que "le soleil est fort entre 12 et 15 h, période où la demande est faible, et le soleil se couche quand tout le monde rentre à la maison et allume le chauffage", mais d'une part en Inde, Afrique ou Amérique latine où on n'utilise que peu de chauffage c'est moins vrai (ainsi que dans la Sun Belt aux US où les pics de conso correspondent à l'utilisation d'air conditionné), et d'autre part même entre 11h et 16h quand on est aux pics de production PV, les ordinateurs, les frigos, les magasins, les lignes de production etc. continuent de tourner : l'autoconsommation de l'énergie PV permet alors d'économiser d'autres sources d'électricité soit polluantes (centrales thermiques) soit plus flexibles (barrages), et on peut aussi alors stocker de l'électricité dans les batteries... par exemple de ZOE. L'étape suivante consiste à restituer au réseau une partie de cette énergie à partir des batteries de voitures : V2G, "vehicle to grid. sunny

par energiecrise Jeu 9 Juin 2016 - 11:10

Merome a écrit:Reprendre toutes les citations ne serait pas très lisible, aussi, je fais une réponse globale :

@energiecrise : A t'entendre, le nucléaire ne produit pas de déchets, mais que des sous-produits valorisables. Ça me semble un peu exagéré.
Phénix, Superphénix et BN800 ont fonctionné, soit. Avec quel écobilan ? Incluant l'énergie grise et le démantèlement ? Je ne suis même pas sûr que quelqu'un le sache exactement (cf Léonard qui dit plus bas : "personne ne connaît le vrai prix du démantèlement")

Je fais partie en effet des personnes pas très nombreuses qui savent exactement tout ce qui sort d'un réacteur et ce qui il y a de radioactivité à l'extérieur.

a) ce qui sort du cycle nucléaire, ne perturbe pas la radioactivité naturelle. Par exemple le km2 à Movillers où on ne peut planter qu'un éolienne finira en petite colline arborée sans perturber l'environernment.

b) ce qui sort de la Hague ne perturbe pas la radioactivité naturelle, mais je serais plutôt pour le stocker.

c) qui est vitrifié et qu'on veut enterrer à Cigeo sera ressorti avant 300 ans.

Lorsqu'on plante une éolienne en revanche, on cache les déchets, les accidents, pareil pour le photovoltaïque.
Ce qui sort du cycle d'une éolienne ce sont les pales, le béton si on n'attaque pas le socle, des métaux pour lutter contre la corrosion en mer.
Pour le photovoltaïque il y a au moins l'encapsulant et les déchets électroniques qui sortent du cycle.

par Léonard Jeu 9 Juin 2016 - 11:27

TontonPatrix a écrit:Crolles t'a répondu : c'est moins les lobbies que les nuages qui freinent son décollage en France, même si à Odeillo on était un peu pionniers sur ces sujets dans les années 1950...

Ce ne sont pas les lobbys, c'est le coût. On oublie souvent qu'EDF a mené un essai grandeur nature de production d'électricité à partir du solaire thermique. Le coût du kWh était de 5 francs, à l'époque ou les 2 Francs du kWh de Creys-Malville paraissaient extravagants. Le nucléaire "classique" cartonnait aux alentours des 50 centimes et le fuel devait donner un kWh qui tournait aux alentours des 70-80 centimes. Et depuis, la technologie a peu avancé dans ce domaine car elle était déjà très proche de ce qui se fait de mieux en ce moment.

Les prix deviennent plus abordables quand on va vers les zones tropicales, surtout les zones sèches tropicales, car la ressource augmente. Et, sauf erreur de ma part, EDF-EN participe a plusieurs projets dans de telles zones en se servant de l'expérience acquise lors des essais réalisés à Odeillo...

par Merome Jeu 9 Juin 2016 - 11:35

energiecrise a écrit:
Lorsqu'on plante une éolienne en revanche, on cache les déchets, les accidents, pareil pour le photovoltaïque.
Ce qui sort du cycle d'une éolienne ce sont les pâles, le béton si on n'attaque pas le socle, des métaux pour lutter contre la corrosion en mer.
Pour le photovoltaïque il y a au moins l'encapsulant et les déchets électroniques qui sortent du cycle.

Ta vision des choses est déformée par ton parti pris. Je m'inquiète des questions énergétiques depuis une dizaine d'années. Je n'ai pas (encore) installé de panneaux photovoltaïques précisément parce que l'énergie grise est réputée supérieure à l'énergie qu'ils produiront pendant leur durée de vie. Aujourd'hui, les spécialistes du domaine me disent que ce n'est plus le cas. Mais il est faux de croire que les défauts des énergies renouvelables sont cachés. Pour les éoliennes, je n'arrête pas de lire leurs aspects négatifs aussi.
À mon sens, encore une fois, chaque source d'énergie à ses avantages et inconvénients, et chacun va "pondérer" ces avantages et inconvénients en fonction de sa perception des risques, son projet global de société... Même s'il était aussi propre et sûr que tu le prétends (ce dont je continue de me permettre de douter), le nucléaire ne me satisferait pas à terme pour son côté fortement centralisé.

par Léonard Jeu 9 Juin 2016 - 11:45

Merome a écrit:Ta vision des choses est déformée par ton parti pris. Je m'inquiète des questions énergétiques depuis une dizaine d'années. Je n'ai pas (encore) installé de panneaux photovoltaïques précisément parce que l'énergie grise est réputée supérieure à l'énergie qu'ils produiront pendant leur durée de vie. Aujourd'hui, les spécialistes du domaine me disent que ce n'est plus le cas. Mais il est faux de croire que les défauts des énergies renouvelables sont cachés. Pour les éoliennes, je n'arrête pas de lire leurs aspects négatifs aussi.
A mon sens, encore une fois, chaque source d'énergie à ses avantages et inconvénients, et chacun va "pondérer" ces avantages et inconvénients en fonction de sa perception des risques, son projet global de société...

Globalement, je suis d'accord avec cela.

Merome a écrit:Même s'il était aussi propre et sûr que tu le prétends (ce dont je continue de me permettre de douter), le nucléaire ne me satisferait pas à terme pour son côté fortement centralisé.

Excuse-moi si je force un tout petit peu le trait, mais en fait tu es en train de nous dire qu'à pollution égale, entre un système centralisé et un système décentralisé tu choisirait le second...

Je me permet de te donner un contre-exemple flagrant. Le chauffage urbain. Dans plusieurs pays du nord de l'Europe on a installé des chaufferies communes à des lotissements ou a des quartiers, justement parce qu'un système centralisé est, s'il est bien entretenu, moins polluant qu'un système décentralisé. Et il est plus facile d’agir contre une pollution centralisée que contre une pollution diffuse. On sait traiter les fumées d'une chaufferie, il est plus difficile de traiter les fumées de 100 chaudières.

par TontonPatrix Jeu 9 Juin 2016 - 11:55

Merome a écrit:
energiecrise a écrit:Je n'ai pas (encore) installé de panneaux photovoltaïques précisément parce que l'énergie grise est réputée supérieure à l'énergie qu'ils produiront pendant leur durée de vie. Aujourd'hui, les spécialistes du domaine me disent que ce n'est plus le cas.

Ce n'est plus le cas... depuis longtemps ! Je diffusais déjà en 2008 des études issues de Bruxelles qui montraient clairement que le temps de retour énergétique des modules était de 2 à 3 ans en fonction de là où on les installait (car ils produisent plus à Malaga qu'à Malmö).
Depuis, les usines de production aussi sont devenues plus efficientes, et les modules consomment moins de matière : je ne serais pas surpris que le temps de retour énergétique soit inférieur à 1 an pour une bonne partie des modules mis sur le marché, sachant que leur durée de vie est supérieure à 30 ou 40 ans (garanties de performance annoncées de 25 à 30 ans !).
Conclusion : n'attends plus pour installer des modules PV si tu le peux !

par Merome Jeu 9 Juin 2016 - 11:56

Léonard a écrit:

Merome a écrit:Même s'il était aussi propre et sûr que tu le prétends (ce dont je continue de me permettre de douter), le nucléaire ne me satisferait pas à terme pour son côté fortement centralisé.

Excuse-moi si je force un tout petit peu le trait, mais en fait tu es en train de nous dire qu'à pollution égale, entre un système centralisé et un système décentralisé tu choisirait le second...

Je me permet de te donner un contre-exemple flagrant. Le chauffage urbain. Dans plusieurs pays du nord de l'Europe on a installé des chaufferies communes à des lotissements ou a des quartiers, justement parce qu'un système centralisé est, s'il est bien entretenu, moins polluant qu'un système décentralisé. Et il est plus facile d’agir contre une pollution centralisée que contre une pollution diffuse. On sait traiter les fumées d'une chaufferie, il est plus difficile de traiter les fumées de 100 chaudières.

Attention, quand je parle de décentralisé, je ne dis pas forcément individuel. Effectivement les chaufferies collectives sont à encourager, ça reste à l'échelle locale, les prises de décisions sont à échelle humaine. À la limite, tu connais le(s) gars qui s'occupe(nt) de la chaufferie, c'est un (ce sont des) voisin(s), il(s) a (ont) les mêmes préoccupations que toi.
La centrale de Fessenheim pas très loin de chez moi, son avenir est décidé au plus haut niveau du gouvernement, je n'ai aucun moyen de savoir ce qui s'y passe d'un point de vue humain.
C'est exactement pareil que pour les fruits et légumes. Si tu les produis toi-même, c'est le top, tu sais ce que tu manges, mais ça ne suffit généralement pas en quantité. Alors mieux vaut acheter au maraîcher voisin que tu connais qu'au supermarché du coin qui se fournit à l'autre bout du monde.

par Merome Jeu 9 Juin 2016 - 11:59

TontonPatrix a écrit:
Merome a écrit:
energiecrise a écrit:Je n'ai pas (encore) installé de panneaux photovoltaïques précisément parce que l'énergie grise est réputée supérieure à l'énergie qu'ils produiront pendant leur durée de vie. Aujourd'hui, les spécialistes du domaine me disent que ce n'est plus le cas.
Ce n'est plus le cas... depuis longtemps ! Je diffusais déjà en 2008 des études issues de Bruxelles qui montraient clairement que le temps de retour énergétique des modules était de 2 à 3 ans en fonction de là où on les installait (car ils produisent plus à Malaga qu'à Malmö).
Depuis, les usines de production aussi sont devenues plus efficientes, et les modules consomment moins de matières : je ne serais pas surpris que le temps de retour énergétique soit inférieur à 1 an pour une bonne partie des modules mis sur le marché, sachant que leur durée de vie est supérieure à 30 ou 40 ans (garanties de performance annoncées de 25 à 30 ans!).
Conclusion : n'attends plus pour installer des modules PV si tu le peux !

J'y songe, j'y songe ! Mais j'avoue avoir le plus grand mal à me faire une idée de ce qu'il faut choisir comme technologie, lieu de fabrication, surface, éventuellement batteries de stockage... Je ne m'y suis pas encore penché sérieusement, mais je manque de personnes de confiance pour me dimensionner et configurer le bouzin...

par energiecrise Jeu 9 Juin 2016 - 12:23

Merome a écrit:
energiecrise a écrit:
Lorsqu'on plante une éolienne en revanche, on cache les déchets, les accidents, pareil pour le photovoltaïque.
Ce qui sort du cycle d'une éolienne ce sont les pâles, le béton si on n'attaque pas le socle, des métaux pour lutter contre la corrosion en mer.
Pour le photovoltaïque il y a au moins l'encapsulant et les déchets électroniques qui sortent du cycle.

Ta vision des choses est déformée par ton parti pris. Je m'inquiète des questions énergétiques depuis une dizaine d'années. Je n'ai pas (encore) installé de panneaux photovoltaïques précisément parce que l'énergie grise est réputée supérieure à l'énergie qu'ils produiront pendant leur durée de vie. Aujourd'hui, les spécialistes du domaine me disent que ce n'est plus le cas. Mais il est faux de croire que les défauts des énergies renouvelables sont cachés. Pour les éoliennes, je n'arrête pas de lire leurs aspects négatifs aussi.
À mon sens, encore une fois, chaque source d'énergie à ses avantages et inconvénients, et chacun va "pondérer" ces avantages et inconvénients en fonction de sa perception des risques, son projet global de société... Même s'il était aussi propre et sûr que tu le prétends (ce dont je continue de me permettre de douter), le nucléaire ne me satisferait pas à terme pour son côté fortement centralisé.

Je ne te permets pas d'affirmer que j'ai un parti pris : entre nous deux, celui qui a étudié comment sortir la France du pétrole avec les coûts et les externailtés, ce n'est pas toi.

Le fait de vouloir installer des panneaux photovoltaïques malgré les courbes de production et de consommation électriques , que j'ai fournies plus haut démontre au contraire ton mépris de l'intérêt général. Mettre du PV en France c'est comme arroser lorsqu'il pleut.

Puisque tu affirmes que j'ai une vision déformée , prouve le avec des chiffres.

On ne peut pas nier qu'il y a un emballement exagéré sur la question de l'aval du cycle nucléaire et aucune critique dans la presse au sens général sur l'aval du couple éolien-photovoltaïque. C'est ce que j'ai voulu dire par cachés.

L'aval :
http://energie-crise.fr/spip.php?article194
(j'ai tellement de parti pris que j'ai proposé hier à une industrielle, une méthode de séparation de la cellule...)

aval du PV encore :
http://energie-crise.fr/spip.php?article95

aval des éoliennes et du nucléaire :

http://energie-crise.fr/spip.php?article9

L'amont : http://energie-crise.fr/spip.php?article182

par scarred Jeu 9 Juin 2016 - 12:37

Merome a écrit:
J'y songe, j'y songe ! Mais j'avoue avoir le plus grand mal à me faire une idée de ce qu'il faut choisir comme technologie, lieu de fabrication, surface, éventuellement batteries de stockage... Je ne m'y suis pas encore penché sérieusement, mais je manque de personnes de confiance pour me dimensionner et configurer le bouzin...

Idem, dans la même optique mais il faut bien étudier sa conso, sa manière de vivre pour être au plus juste.
L'investissement en auto consommation n'est pas dans le but d'être rentable mais autonome le plus souvent possible dans l'année.
Quand on investit dans des fenêtres double vitrage ou de l'isolation c'est pareil, ce n'est pas rentable mais ça donne du confort à la maison et de la VA en cas de revente.
Un système de production d'électricité en auto consommation c'est la même chose.

par Léonard Jeu 9 Juin 2016 - 13:05

Merome a écrit:La centrale de Fessenheim pas très loin de chez moi, son avenir est décidé au plus haut niveau du gouvernement, je n'ai aucun moyen de savoir ce qui s'y passe d'un point de vue humain.

Tu as des moyens de savoir ce qui s'y passe. Déjà, il suffit de me le demander, j'y travaille depuis le 02/08/1982...

Deuxièmement, il y a pas mal d'instances d'information, il est dommage que certaines des personnes qui y siègent fassent tout pour que ne passent que les informations qui vont dans leur sens et ce qui était, il y a encore 20 ans, un lieux d'échange est devenu un lieu de combat idéologique. Pour terminer, je vis au quotidien la désinformation qui vient du camp favorable à la fermeture et cela fait de longues années que je pose toujours la même question : pourquoi nous mentir si on prétend que c'est pour notre bien.

La décision de fermeture de Fessenheim est une décision politique faite pour récupérer quelques dizaines de milliers de voix. Mon futur est un enjeu électoral, çà te semble normal ? On a vendu une entreprise qui fonctionne bien pour quelques bulletins dans une urne.

par Merome Jeu 9 Juin 2016 - 18:13

energiecrise a écrit:
Je ne te permets pas d'affirmer que j'ai un parti pris : entre nous deux, celui qui a étudié comment sortir la France du pétrole avec les coûts et les externailtés, ce n'est pas toi.

Le fait de vouloir installer des panneaux photovoltaïques malgré les courbes de production et de consommation électriques , que j'ai fournies plus haut démontre au contraire ton mépris de l'intérêt général. Mettre du PV en France c'est comme arroser lorsqu'il pleut.

Les courbes de consommation ne sont pas immuables, elles sont, pour une part, le fruit de choix technologiques passés qui les ont rendu possibles. Il est possible, par le biais de mesures comme les tarifs heures creuses/heures pleines, le changement d'heure..., d'avoir une influence sur ces courbes.
Par ailleurs, le stockage (certes imparfait et parfois polluant, par volant d'inertie, STEP, ou batterie chimique), peut lisser en partie les courbes.
Bref, il ne faut pas considérer le problème toutes choses égales par ailleurs, comme je l'ai déjà dit.

energiecrise a écrit:
Puisque tu affirmes que j'ai une vision déformée , prouve le avec des chiffres.

Des chiffres dont tu contesteras la validité comme ceux de Multon plus haut ? A quoi bon ?

par Merome Jeu 9 Juin 2016 - 18:18

Léonard a écrit:
Merome a écrit:La centrale de Fessenheim pas très loin de chez moi, son avenir est décidé au plus haut niveau du gouvernement, je n'ai aucun moyen de savoir ce qui s'y passe d'un point de vue humain.

Tu as des moyens de savoir ce qui s'y passe. Déjà, il suffit de me le demander, j'y travaille depuis le 02/08/1982...

Nous ne nous connaissons pas sauf par l'intermédiaire de ce forum depuis quelques jours. C'est peu pour savoir quel crédit je dois accorder à tes propos, et surtout pour savoir si tu as un projet de société proche du mien.

Léonard a écrit:
La décision de fermeture de Fessenheim est une décision politique faite pour récupérer quelques dizaines de milliers de voix. Mon futur est un enjeu électoral, çà te semble normal ? On a vendu une entreprise qui fonctionne bien pour quelques bulletins dans une urne.

Le futur de tous les travailleurs dépend grandement de décisions politiques qui peuvent devenir des enjeux électoraux (au hasard : les profs, les policiers, ...)

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