-34%
Le deal à ne pas rater :
-34% LG OLED55B3 – TV OLED 4K 55″ 2023 – 100Hz HDR 10+, ...
919 € 1399 €
Voir le deal

Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas

+29
Fred.Leudon
Vincent
Yvanpasterrible
tdmboy
pascal11
scarred
TontonPatrix
Kisso
Paco
Foly-vi
Zal'M
rslden
Passant_Mbr
Lexiflo
zoe13220
Teirhy
MrDiez44
Zoeole
CROLLES
chdup
Bigfoot
Zébulon
Léonard
zoeilvert
TomC
Pixel
LaurentB
alainrvt
energiecrise
33 participants

Page 2 sur 12 Précédent  1, 2, 3, ... 10, 11, 12  Suivant

Aller en bas

Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas - Page 2 Empty Re: Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas

Message par Zoeole Dim 29 Mai 2016 - 11:19

Pixel a écrit:Merci d'éviter les noms de zozios. Shocked

Le zozio modo. What a Face

flower
Ah bon? "Crétin" c'est un nom d'oiseau ?
C'est parce qu'il vole en escadrille? Arrow

Zoeole

Messages : 932
Date d'inscription : 22/06/2015

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas - Page 2 Empty Re: Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas

Message par Pixel Dim 29 Mai 2016 - 11:48

Zoeole a écrit:Ah bon? "Crétin" c'est un nom d'oiseau ?
C'est parce qu'il vole en escadrille? Arrow

J'avoue qu'il m'arrive d'utiliser cette expression sans avoir jamais su précisément ce qu'elle voulait dire.
Alors j'ai googlé, puis j'ai wikipédié. Very Happy

C'est ici. Wink

Et puis tant que j'y étais, j'ai wikitionné le crétin !

C'est là.

On ne dit pas "un crétin". On dit, "une personne affectée de myxœdème congénital".
À ne pas confondre avec la myxomatose. albino

Voilà.


Dernière édition par Pixel le Dim 29 Mai 2016 - 11:49, édité 1 fois

_________________
Producteurs de pétrole, je n'ai plus que ma tondeuse à gazon qui roule pour vous.
Pixel
Pixel
Administrateur

Messages : 33775
Date d'inscription : 23/01/2015
Age : 76
Localisation : Marolles en Hurepoix (Essonne)

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas - Page 2 Empty Re: Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas

Message par Léonard Dim 29 Mai 2016 - 11:49

Zoeole a écrit:
Pixel a écrit:Merci d'éviter les noms de zozios. Shocked

Le zozio modo. What a Face

flower
Ah bon? "Crétin" c'est un nom d'oiseau ?
C'est parce qu'il vole en escadrille? Arrow

"Crétin" est le nom donné à un malade. Le crétinisme est une maladie causée par le manque d'iode dans l'alimentation.

Oups ... grillé par Pixel.

Léonard

Messages : 7875
Date d'inscription : 24/01/2013
Age : 65
Localisation : Colmar

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas - Page 2 Empty Re: Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas

Message par zoeilvert Dim 29 Mai 2016 - 11:51

Économiquement parlant, il faudrait estimer les coûts pour chaque technologie.
Le problème c'est que les coûts estimés sont influencés politiquement et ne sont jamais les coûts réels définitifs.

_________________
L'homme sage apprend de ses erreurs, l'homme très sage apprend des erreurs des autres (Confucius)
ZOE Life de mars 2013, sans souci avec 197 000 km.
Octobre 2023 : ZOE Intens, d'août 2020, occasion 27000 ->actuellement 37 000 km.
zoeilvert
zoeilvert
Administrateur

Messages : 6009
Date d'inscription : 05/01/2013
Age : 60
Localisation : Bas Rhin

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas - Page 2 Empty Re: Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas

Message par MrDiez44 Dim 29 Mai 2016 - 12:51

J'ai moi aussi un esprit scientifique, et donc logiquement je vais préciser certains points : Les français ne sont pas les seuls a "taper" sur les ingénieurs, Suisse, Belgique et Luxembourg ont officiellement fait part de leur craintes vis à vis de nos centrales, Genève allant jusqu'à porter plainte.

Ensuite, à propos du recyclage, je pense que dans le cas du nucléaire il faut parler du démantèlement, et là, l'exemple de la centrale de Brennilis montre que la chose n'est pas du tout maîtrisée, que ce soit en délais car si la date de fin est respectée, il aura fallu 40 ans, qu'en termes de coûts, évalué à un peu moins de 500 millions d'euros...

En gros, la moyenne du coût d'une centrale en France est de 1,5 milliards d'euros, mais il faut déjà y rajouter 0,5 pour le démantèlement.
Ensuite,
les déchets de ces démantèlements sont pour la plupart stockés de la même manière que ceux de production, donc nous allons nous retrouver avec plus de déchets de destruction, que de production...

Perso je suis plutôt un anti-fission-nucléaire rationnel. Nous ne pouvons pas en sortir en un claquement de doigts, mais j'aurais trouvé judicieux que les plusieurs dizaines de milliards que va nous coûter l'EPR, soient mis dans les ENR, car je trouve 100 fois plus joli d'avoir un champ d'éoliennes devant mon ciel bleu plutôt qu'une centrale...

D'un autre côté, j'espère qu'un jour l'humanité saura maîtriser la fusion nucléaire, car cela permettra de réellement le recyclage de nos déchets de fission actuel. Et en plus, il n'y aura plus aucun risque d'accident !
MrDiez44
MrDiez44

Messages : 1763
Date d'inscription : 16/04/2012
Age : 36
Localisation : Maine et Loire

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas - Page 2 Empty Re: Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas

Message par Pixel Dim 29 Mai 2016 - 13:33

MrDiez44 a écrit:... je trouve 100 fois plus joli d'avoir un champ d'éoliennes devant mon ciel bleu plutôt qu'une centrale...
Et bien, c'est super. Nous allons justement pique-niquer dessous, samedi, lors du rallye du VET !  sunny
À choisir, je préfèrerais pique-niquer à côté d'une centrale nucléaire, mais bon, chacun ses goûts. Razz

D'un autre côté, j'espère qu'un jour l'humanité saura maîtriser la fusion nucléaire, car cela permettra de réellement le recyclage de nos déchets de fission actuel.
SCOOP ?
Explique-nous ça...


Dernière édition par Pixel le Dim 29 Mai 2016 - 14:56, édité 1 fois

_________________
Producteurs de pétrole, je n'ai plus que ma tondeuse à gazon qui roule pour vous.
Pixel
Pixel
Administrateur

Messages : 33775
Date d'inscription : 23/01/2015
Age : 76
Localisation : Marolles en Hurepoix (Essonne)

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas - Page 2 Empty Re: Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas

Message par energiecrise Dim 29 Mai 2016 - 13:58

TomC a écrit:J'hésiterais à donner le nom de "scientifique" à quelqu'un qui n'a aucun doute, aucune réserve, mais uniquement des certitudes.
Et qui, de plus, produit des chiffres fort contestables.

Si c'est de moi qu'il s'agit. Je vous prie de m'indiquer les chiffres contestables que j'aurais présentés.

En effet sur des lois physiques, on ne peut avoir aucun doute. C'est ce qui caractérise les sciences dures.

Il est contestable de présenter Brennilis comme un exemple de démantèlement, car un réacteur différent du reste du parc et dont le démantèlement est en plus entravé par les recours juridiques de ceux qui se plaignent du retard.

Il y a aux États-Unis plusieurs réacteurs identiques au nôtres (REP) qui ont été démantelés, par exemple, Connecticut Yankee.

http://www.energie-crise.fr/spip.php?article136
energiecrise
energiecrise

Messages : 74
Date d'inscription : 03/04/2016

http://www.energie-crise.fr

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas - Page 2 Empty Re: Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas

Message par MrDiez44 Dim 29 Mai 2016 - 14:23

Pixel a écrit:
MrDiez44 a écrit:D'un autre côté, j'espère qu'un jour l'humanité saura maîtriser la fusion nucléaire, car cela permettra de réellement le recyclage de nos déchets de fission actuel.
SCOOP ?
Explique-nous ça...

Et bien pour vulgariser au maximum : La fission consiste à vouloir séparer des atomes radioactifs, de manière contrôlée car si on va trop vite, ça fait boom. Le risque est la perte de contrôle, l'emballement de la réaction et tu obtiens Fukushima.

La fusion c'est l'inverse, on tente de réunir des atomes différents, ce qui est prévu est la fusion de hydrogène avec par exemple le césium (qui sont les déchets de nos centrales actuelles). Lorsque tu tentes la fusion, tu créés un magma, un peu comme ce qui sort des volcans Very Happy, et cette chaleur te permettra de faire tourner une turbine.
Dans ce type de centrales du futur, si il y a un problème, il suffira de stopper l'alimentation en hydrogène pour que la réaction s'arrête.

Sauf qu'aujourd'hui nous ne savons pas contenir un magma très longtemps, ce qui est testé aujourd'hui dans ce qu'on appel parfois des accélérateurs de particules (comme le CERN), est de maintenir ce magma en lévitation grâce à des super aimants, refroidis à l'hélium liquide (-271 degré Celcius, ou zéro absolu). Mais ce n'est pas encore suffisant pour en faire une centrale.

Les théories sur le potentiel de production de ces centrales est tellement élevé que les scientifiques refusent d'y croire, et le sous-estiment volontairement. En gros, ils se pourrait que 3 à 5 centrales suffiraient a alimenter le monde entier...
MrDiez44
MrDiez44

Messages : 1763
Date d'inscription : 16/04/2012
Age : 36
Localisation : Maine et Loire

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas - Page 2 Empty Re: Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas

Message par Léonard Dim 29 Mai 2016 - 15:01

MrDiez44 a écrit:J'ai moi aussi un esprit scientifique, et donc logiquement je vais préciser certains points : Les français ne sont pas les seuls a "taper" sur les ingénieurs, Suisse, Belgique et Luxembourg ont officiellement fait part de leur craintes vis à vis de nos centrales, Genève allant jusqu'à porter plainte.
La ville de Genève ne semble pas s'inquiéter de la centrale nucléaire de Leibstadt ... Ah oui! c'est une centrale suisse, donc elle ne risque pas d'avoir un accident. Mais, c'est une centrale BWR, comme celles qui ont explosé à Fukushima...
Tu devrais lire certains articles de la presse allemande, suisse et luxembourgeoise, ont dirait que leurs craintes sont essentiellement fondées sur le fait que nos centrales soient françaises ...

Pour la petite histoire, des alsaciens (pro-nucléaire puisqu'ils se battent pour le maintien de la centrale de Fessenheim, mais surtout de ses emplois induits ...) ont écrit à madame Corinne Lepage pour lui demander la démarche à suivre pour porter plainte contre les centrales suisses... Le courrier reçu en réponse est un sommet de mauvaise foi quand on sait que madame Lepage est députée européenne et qu'elle est l'avocate des mouvements "citoyens" suisses et allemands opposés au nucléaire français. Il parait que chaque pays est maître de sa politique énergétique. Bref, ces alsaciens ont reçu une fin de non-recevoir : pour madame Lepage des français n'ont pas de raisons de s'inquiéter des centrales suisses ...

MrDiez44 a écrit:D'un autre côté, j'espère qu'un jour l'humanité saura maîtriser la fusion nucléaire, car cela permettra de réellement le recyclage de nos déchets de fission actuel. Et en plus, il n'y aura plus aucun risque d'accident !
Very Happy Very Happy Very Happy Si tu crois cela, tu est aussi dans une espèce de croyance. La fusion ne sera pas une énergie aussi propre que le prétendent pas mal de mouvements écologistes. Il y a un rayonnement nucléaire qui sera sans aucune commune mesure avec celui qui sort d'un réacteur nucléaire actuel et ce rayonnement va activer tous les matériaux aux alentours. Quant aux risques d'accidents ... Si certains ont prétendu qu'un réacteur nucléaire civile est une espèce de bombe nucléaire dont on contrôle l'explosion (ce qui est très loin de la réalité), alors, ils auront beau jeu de prétendre que la fusion est une espèce de bombe H dont on espère contrôler la réaction ...

La meilleure façon de gérer un risque, c'est de le connaitre...

Il faut que je le retrouve, mais j'ai récemment entendu une analyse dans une émission de radio où quelqu'un parlait de l'évolution de pas mal de politiciens soit-disant de sensibilité "écolo", quand ils se sont retrouvés aux manœuvres (conseils municipaux, régionaux, départementaux, Assemblée Nationale, ..., les plus intelligents d'entre eux ont compris que si on désirait vraiment le risque zéro il fallait fermer une grande part de nos industries. Socialement inacceptable .... La seule solution ? se convertir à la gestion des risques et renforcer celle-ci si on pense qu'il y a une déficience. Donc, quelque part, appliquer au monde de l'industrie les solutions développées dans le nucléaire. Enfin, à cause de la concurrence, il faut le faire à bon escient.

Le problème est que la majorité de ces gens se sont faits élire avec un programme "risque zéro et principe de précaution appliqué de manière stricte". Ils vont donc se retrouver en difficulté car ils n'ont pas respecté leurs programmes. Mais, s'ils l'avaient fait, ils se seraient aussi trouvés en difficulté car ils n'auraient pas respecté la partie de leurs programmes qui vantaient l'amélioration des conditions de vie, puisqu'ils les auraient dégradées fortement.

Bref, c'est là que se situe l'un des clivages de notre société.

Léonard

Messages : 7875
Date d'inscription : 24/01/2013
Age : 65
Localisation : Colmar

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas - Page 2 Empty Re: Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas

Message par Pixel Dim 29 Mai 2016 - 15:31

MrDiez44 a écrit:Et bien pour vulgariser au maximum : La fission consiste à vouloir séparer des atomes radioactifs, de manière contrôlée car si on va trop vite, ça fait boom. Le risque est la perte de contrôle, l'emballement de la réaction et tu obtiens Fukushima.

La fusion c'est l'inverse, on tente de réunir des atomes différents, ce qui est prévu est la fusion de hydrogène avec par exemple le césium (qui sont les déchets de nos centrales actuelles). Lorsque tu tentes la fusion, tu créés un magma, un peu comme ce qui sort des volcans Very Happy, et cette chaleur te permettra de faire tourner une turbine.
Dans ce type de centrales du futur, si il y a un problème, il suffira de stopper l'alimentation en hydrogène pour que la réaction s'arrête.

Sauf qu'aujourd'hui nous ne savons pas contenir un magma très longtemps, ce qui est testé aujourd'hui dans ce qu'on appel parfois des accélérateurs de particules (comme le CERN), est de maintenir ce magma en lévitation grâce à des super aimants, refroidis à l'hélium liquide (-271 degré Celcius, ou zéro absolu). Mais ce n'est pas encore suffisant pour en faire une centrale.

Les théories sur le potentiel de production de ces centrales est tellement élevé que les scientifiques refusent d'y croire, et le sous-estiment volontairement. En gros, ils se pourrait que 3 à 5 centrales suffiraient a alimenter le monde entier...

Oh là là ...
On est mal barré, là ...

Bon, déjà, il n'y a pas eu d'emballement de la réaction à Fukushima.
Au contraire, les réacteurs se sont arrêtés automatiquement.
Mais il y a eu des problèmes de refroidissement à cause du tsunami.
Il me semble que le tsunami a bousillé les tuyauteries de refroidissement et a aussi provoqué des dégâts structurels.

Bref, pas "d'explosion atomique" mais des fuites très importantes de matières radioactives.

Pour ce qui est de la comparaison fission-fusion, en gros ce que tu dis est exact.
Pour la fission, on casse des noyaux lourds en noyaux plus légers et cela produit de l'énergie.
Pour la fusion, on réunit des noyaux légers pour en créer de plus lourds et cela produit aussi de l'énergie.

C'est à partir de là que ça part en ... cédille.

Ce ne sont pas du tout les mêmes éléments fissiles.

Pour la fission, dans nos réacteurs à eau pressurisée, c'est de l'uranium enrichi à 3 % d'uranium 235.

Pour la fusion, différentes pistes sont envisagées. La plus courante est la fusion du deutérium et du tritium qui sont deux isotopes de l'hydrogène.
La fusion directe de l'hydrogène demande trop d'énergie pour amorcer la réaction de fusion.
Cependant, c'est ce qui se passe dans le soleil et dans une bombe H.

Je n'ai pas entendu dire que l'on envisageait d'utiliser le césium ou d'autres déchets de centrales à fission, dans des centrales à fusion.

Tu confonds peut-être avec les surgénérateurs, type Rhapsodie, Phénix et Super-Phénix, dans lesquels il était effectivement envisagé d'utiliser comme combustible, les déchets des REP à uranium, comme le plutonium.

Ensuite, ce n'est pas un magma que l'on cherche à confiner dans des électro-aimants à bobines supra-conductrices, c'est un plasma !
Je passe sur le zéro absolu qui est à -273,15 °C et non pas -271.

Quant au CERN, ce ne sont pas du tout des expériences de ce genre qui y sont pratiquées.
On y étudie les éléments constitutifs de la matière en créant des collisions entre des particules appelées hadrons (le H de LHC).
Mais c'est vrai que le LHC du CERN utilise aussi des aimants supra-conducteurs.
Et il est vrai aussi, que les connaissances sur la constitution de la matière sont utiles dans tous les domaines y compris la fission et la fusion.

Les expériences sur le confinement des plasmas sont réalisées dans les tokamaks (terme russe).
Il en existe dans beaucoup de centres de recherche nucléaire, notamment le dernier, ITER à Cadarache, en France.

Pour ce qui est de la taille de ces réacteurs et de leur puissance supposée, il est encore difficile de faire des pronostics.
Ce qui est certain, c'est qu'ils devront être plus puissants que les réacteurs à fission.
De là à dire qu'il n'en faudra que 3 à 5 pour le monde entier, je crois que personne n'en sait rien.

Si c'était le cas, il faudrait envisager de transporter l'électricité sur les dizaines de milliers de kilomètres sans trop de pertes.
Avec des lignes supra-conductrices peut-être ...  Very Happy

Oups ... grillé par Léonard.
Quoique ... nous n'avons pas répondu sous le même angle. bom

_________________
Producteurs de pétrole, je n'ai plus que ma tondeuse à gazon qui roule pour vous.
Pixel
Pixel
Administrateur

Messages : 33775
Date d'inscription : 23/01/2015
Age : 76
Localisation : Marolles en Hurepoix (Essonne)

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas - Page 2 Empty Re: Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas

Message par Léonard Dim 29 Mai 2016 - 16:38

Pixel a écrit:Oups ... grillé par Léonard.
Quoique ... nous n'avons pas répondu sous le même angle. bom

Tout à fait. Pour compléter, je sais que le grand public confond souvent explosion nucléaire et explosion tout court. Les spécialistes font la différence entre l'explosion telle qu'on la connait dans une bombe où l'on cherche à ce que toute la matière fissile participe à la réaction (et malgré les "prouesses" technologiques, ce n'est jamais le cas, une partie de la matière est éjectée avant d'avoir pu participer aux réactions nucléaires). Dans le cas de Tchernobyl, on devrait parler d’excursion de puissance, car il reste encore environ 95% de la matière fissile sur site (ce qui le rend dangereux). Si tout était parti dans l’atmosphère, la situation serait différente. L'une des peurs, lors de la gestion de l'accident fut que l'on se retrouve, de nouveau, dans des conditions favorables au redémarrage d'un emballement incontrôlé lorsque le corium aurait atteint la nappe phréatique. D'où la "bataille" de Tchernobyl où des norias de liquidateurs ont balancé des tonnes de sable et de bore dans le réacteur. Le but était double. Le bore devait ralentir les réactions nucléaires en piégant les neutrons. Le sable devait participer à la "dilution" du corium. Les spécialistes sont partagés sur le fait de savoir si le risque était réel ou pas.

Dans le cas de Fukushima, la réaction nucléaire n'a pas redémarré, c'est le refroidissement du cœur qui a été mal maîtrisé. Du coté des spécialistes, le débat fut de savoir si ce sont les équipes en place qui auraient tardé à apporter la bonne réponse où si c'est les circonstances qui ont empêché cette maîtrise. Dans le premier cas, il faut renforcer la gestion de crise, dans le second, c'est le dimensionnement des installations qui est en cause. Pour ce que j'en sais, les réponses ne sont toujours pas disponibles. Du coup, l'ASN impose un mélange entre un renforcement de la gestion de crise et un renforcement des infrastructures.

Quant aux explosions de Fukushima, quand le combustible monte en température, le métal des gaines qui le maintient en place se met à dégager de l'hydrogène. Cet hydrogène diffuse vers l'extérieur du réacteur et créé des poches au sommet du bâtiment réacteur. L'une des solutions serait de faire des bâtiments réacteurs moins étanches. Mais, cela va à l'encontre de l'objectif de réduire l'exposition de la population à des produits radioactifs. La solution technique choisie par Westinghouse fut de dimensionner les bâtiments réacteurs pour supporter l'explosion de l'hydrogène. Sauf que certaines études semblent montrer un plus fort dégagement d'hydrogène ... donc, une pression plus forte au moment de l'explosion. Car en fait, il y a aussi un fractionnement de l'eau de refroidissement à cause de la température du combustible.

Pour se mettre à l'abri de cela, il y a plusieurs parades possibles. L'une d'elle est le recombinateur d'hydrogène. Il s'agit d'une enceinte où l'on fait passer un prélèvement de l’atmosphère du BR. Le mélange gazeux récolté passe devant un fil de platine chauffé et en fait, l'oxygène présent se mélange avec l'hydrogène et produit de la vapeur d''eau. Les premiers recombinateurs se trouvaient en-dehors de l'enceinte. La nouvelle génération est dans l'enceinte. Bien entendu, l'autre solution est de faire en sorte qu'on n'arrive jamais à des situations où l'on aurait besoin des recombinateurs. Donc, assurer en permanence le refroidissement du réacteur. Donc, on a ajouté un tas de tuyaux pour permettre de multiplier les solutions pour amener de l'eau au réacteur et pour participer au refroidissement de celui-ci. Dans le même temps, on a durci le fonctionnement normal des réacteurs de manière à ne pas les laisser aller vers des situations où un accident pourrait entrainer une fusion du cœur. Même si tout cela s'est parfois fait aux dépends de la productivité. La sûreté a un prix, mais si on n'y est pas attentif, cela entraîne des conséquences.

Dans le cas de Fukushima des études montraient la possibilité d'un raz-de-marée supérieur au dimensionnement du site. Le rapport a été tenu caché et on n'a pas mis en œuvre ses préconisations. On ne peut pas dire si cela aurait minoré les conséquences, mais ne pas les mettre en œuvre fut criminel à mes yeux.

Léonard

Messages : 7875
Date d'inscription : 24/01/2013
Age : 65
Localisation : Colmar

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas - Page 2 Empty Re: Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas

Message par Zébulon Dim 29 Mai 2016 - 17:11

C'est trop long les gars ....

Je sais que le sujet abordé est complexe, et que vos messages représentent de la recherche et du boulot de synthèse, mais plus c'est long et moins vous serez lus ... c'est dommage.

Sur un autre support, avec des illustrations venant éclairer le texte, cela passerait comme une lettre à la poste, mais sur une page aride de forum, ça coince un peu.

Mais merci pour votre implication.
Zébulon
Zébulon

Messages : 5759
Date d'inscription : 02/08/2014
Age : 63
Localisation : Eure

http://quidnoviarchi.com

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas - Page 2 Empty Re: Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas

Message par LaurentB Dim 29 Mai 2016 - 17:22

Pour qui veut lire, ça reste quand même bien intéressant Very Happy
C'est là où je vois que ma culture 'fusion' est bien approximative, merci les gars.

Hé, vous savez à quoi me fait penser ce sujet où ça tacle un peu dans tous les sens :
Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas - Page 2 6_1zl510
La Zizanie

Attention les amis, Tullius Detritus est dans la place Wink.
LaurentB
LaurentB

Messages : 4904
Date d'inscription : 16/10/2014
Localisation : Ouest Lyonnais

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas - Page 2 Empty Re: Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas

Message par Léonard Dim 29 Mai 2016 - 17:27

Zébulon a écrit:C'est trop long les gars ....

Je sais que le sujet abordé est complexe, et que vos messages représentent de la recherche et du boulot de synthèse, mais plus c'est long et moins vous serez lus ... c'est dommage.

Sur un autre support, avec des illustrations venant éclairer le texte, cela passerait comme une lettre à la poste, mais sur une page aride de forum, ça coince un peu.

Mais merci pour votre implication.

C'est un des problèmes, les gens se plaignent de ne pas être informé, mais, aujourd'hui, dès que çà dépasse les 150 signes, on considère que c'est trop long et on abandonne. Du coup, on risque de rester dans l'approximation. C'est le cas pour le nucléaire, c'est le cas pour les VE et c'est le cas pour la plupart des problèmes de notre société. Pour être un citoyen responsable, il faut un minimum d'implication et ce n'est pas simple.

Léonard

Messages : 7875
Date d'inscription : 24/01/2013
Age : 65
Localisation : Colmar

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas - Page 2 Empty Re: Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas

Message par TomC Dim 29 Mai 2016 - 17:31

energiecrise a écrit:Si c'est de moi qu'il s'agit. Je vous prie de m'indiquer les chiffres contestables que j'aurais présentés.
Déjà dire que nos voitures ne polluent pas c'est ridicule... non seulement vous mettez de côté les déchets nucléaires, mais en plus vous oubliez toute l'énergie nécessaire à l'extraction et à l'enrichissement du combustible.
Ensuite, lorsque vous annoncez 55 milliards d'€ pour 63GW : l'EPR va dépasser les 10 milliards d'€ pour 1,6 GW, et la cour des comptes a chiffré le coût du nucléaire a 228 milliards. Ou alors vous ne comptez que les coûts de maintenance ?
Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas - Page 2 RTEmagicC_36447_WEB-NUCLEAIRE-COUR-COMPTES-01_txdam27462_9dd4e4


Pour ce qui est de la fusion, comme le dit Léonard, il ne faut pas croire qu'elle ne génèrera pas de déchets nucléaires : le principe d'ITER consiste à créer un plasma dans une "bouteille" magnétique, mais celle-ci ne peut retenir que les particules chargées. Les neutrons s'échappent donc du plasma et de la "bouteille" et vont irradier l'enveloppe du réacteur; ce rayonnement est utilisé pour créer le combustible (l'hydrogène et ses isotopes) à partir du lithium qui constitue l’enveloppe : donc ITER consomme en réalité du lithium et non de l'hydrogène. Les autres matériaux de l’enveloppe seront aussi soumis à ce flux de neutrons, et on ne sait pas bien comment ils vont réagir (et notamment les supraconducteurs chargés de créer le champ magnétique). Bref c'est une technologie qui comporte encore énormément d'incertitudes.

Il fut un temps où je croyais que le nucléaire était une solution viable, mais j'y crois de moins en moins. De plus, avec la construction des EPR qui n'en finissent pas, et les scandales d'Areva qui a acheté pour des sommes colossales des gisements miniers bidons, le nucléaire français semble creuser lui-même sa propre tombe, ce que les écologistes n'auraient jamais osé rêver.


Dernière édition par TomC le Dim 29 Mai 2016 - 19:39, édité 2 fois (Raison : correction lien)
TomC
TomC

Messages : 5155
Date d'inscription : 04/07/2012
Localisation : 31

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas - Page 2 Empty Re: Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas

Message par energiecrise Dim 29 Mai 2016 - 18:46

TomC a écrit:
energiecrise a écrit:Si c'est de moi qu'il s'agit. Je vous prie de m'indiquer les chiffres contestables que j'aurais présentés.
Déjà dire que nos voitures ne polluent pas c'est ridicule... non seulement vous mettez de côté les déchets nucléaires, mais en plus vous oubliez toute l'énergie nécessaire à l'extraction et à l'enrichissement du combustible.
Ensuite, lorsque vous annoncez 55 milliards d'€ pour 63GW : l'EPR va dépasser les 10 milliards d'€ pour 1,6 GW, et la cour des comptes  a chiffré le coût du nucléaire a 228 milliards. Ou alors vous ne comptez que les coûts de maintenance ?
Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas - Page 2 RTEmagicC_36447_WEB-NUCLEAIRE-COUR-COMPTES-01_txdam27462_9dd4e4


Pour ce qui est de la fusion, comme le dit Léonard, il ne faut pas croire qu'elle ne génèrera pas de déchets nucléaires : le principe d'ITER consiste à créer un plasma dans une "bouteille" magnétique, mais celle-ci ne peut retenir que les particules chargées. Les neutrons s'échappent donc du plasma et de la "bouteille" et vont irradier l'enveloppe du réacteur; ce rayonnement est utilisé pour créer le combustible (l'hydrogène et ses isotopes) à partir du lithium qui constitue l’enveloppe : donc ITER consomme en réalité du lithium et non de l'hydrogène. Les autres matériaux de l’enveloppe seront aussi soumis à ce flux de neutrons, et on ne sait pas bien comment ils vont réagir (et notamment les supraconducteurs chargés de créer le champ magnétique). Bref c'est une technologie qui comporte encore énormément d'incertitudes.

Il fut un temps où je croyais que le nucléaire était une solution viable, mais j'y crois de moins en moins. De plus, avec la construction des EPR qui n'en finissent pas, et les scandales d'Areva qui a acheté pour des sommes colossales des gisements miniers bidons, le nucléaire français semble creuser lui-même sa propre tombe, ce que les écologistes n'auraient jamais osé rêver.


Non, non je n'oublie rien, je compare ce qui est comparable, les partisans de l'éolien-PV utilise le coût d'investissement en euros par watt. Je fais de même, j'ai même proposé une équivalence entre les puissances :
http://www.energie-crise.fr/spip.php?article90

Les partisans de l'éolien ne parlent pas du démantèlement non plus : de l'ordre de 0,5 euros par watt installé, si on se ramène au watt moyen ou au watt utile ...

Pour l'extraction de matière, j'ai fais le calcul sur 90% des réserves d'uranium (également, mais non publié,  dans le cas d'un déploiement mondial du nucléaire qui irait plus loin en parallèle avec le déploiement des RNR) :
http://energie-crise.fr/spip.php?article182

Les autres coûts que vous présentés sont inclus dans des coûts de fonctionnement et se répartissent sur la période. On paie pour la gestion du combustible chaque année par exemple ou on épargne pour le démantèlement ou on affecte sa filiale RTE dont on doit se séparer...

La gestion du combustible usé nous permet d'accumuler de quoi faire 100 TWh électrique chaque année hors plutonium. http://www.clubdenice.eu/2012/La_revolution_de_la_centrifugation.pdf
Cigeo n'est pas excessif, mais c'est devenu un peu cher, il y a d'autres solutions pour les HAVL

On mis ou on mettra 300 milliards d'euros dans le nuc et alors ? Le coût du pétrole chaque année pour une quantité d'énergie primaire comparable a oscillé entre 20 et 60 milliards d'euros annuellement. Chez les gens qui compare cela à la dette, cela fait 800 milliards d'euros depuis 1994, pas sûr que ce soit des euros actualisés. Le simple plan d'isolation national pour gagner entre 100 et 200 TWh thermiques, c'est entre 300 et 1000 milliards d'euros.

L'EPR c'est une tête de série, à force de faire du marche-arrêt avec la filière, il faut pas s'étonner après qu'elle ait du mal à redémarrer.

Vous pouvez comparer les ratés du nucléaire avec les subventions à l'éolien et au photovoltaïque importés:
http://energie-crise.fr/spip.php?article200

Il faut se ramener à des productions électriques équivalentes, lorsque Pixel écrit qu'il préfère des champs d'éoliennes aux centrales nucléaires, c'est déjà de la désinformation car l'éolien produit une puissance fatale plutôt en opposition avec la demande électrique instantanée, alors que le nucléaire est modulable.

Cordialement
energiecrise
energiecrise

Messages : 74
Date d'inscription : 03/04/2016

http://www.energie-crise.fr

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas - Page 2 Empty Re: Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas

Message par Bigfoot Dim 29 Mai 2016 - 18:58

Je ne rentre pas dans le débat mais dans un premier temps tu aurais plutôt mettre comme titre :

Pourquoi nos Zoé électronucléaires ne polluent pas "en roulant"
Bigfoot
Bigfoot

Messages : 16667
Date d'inscription : 01/05/2014
Age : 49
Localisation : Montpellier

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas - Page 2 Empty Re: Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas

Message par Teirhy Dim 29 Mai 2016 - 19:13

comme d'autres l'ont écrit avant moi, je suis aussi plutôt pour le nucléaire, en attendant d'avoir mieux, mais telle que l'auteur fait son exposer j'ai aussi envie de l'envoyer bouler...

il faut de la diplomatie et beaucoup de pédagogie lorsqu'on aborde des thèmes aussi complexes.


pour ITER, et la fusion, oui les attentes sont grandes.

pour les accident de tchernobile, c'est avant tout une "connerie" humaine (désolé mais pas d'autre mot approprié) ils ont voulu faire des teste en réels avant de les avoir fait en labo....

pour fukushina c'est avant tout une autre "connerie" toujours humaine mais coté finance, Tepco n'ayant pas jugé utile l'entretien de ses groupes de secours secondaires, de fait lorsque les principaux ont été submergés par le tsunami, les secondaire n'ont pas pu prendre le relais, et paf, ça fait des chocapic !

pour l'éolien et le solaire ce n'est clairement pas la panacée, mais je pense que chaque nouvelle construction orientée sud (elles devraient toujours être orientées sud !) soit équipé d'un toit solaire/photovoltaique pour la production d'eau chaude à minima !

évidement l'isolation devrait être la prioritée.
Teirhy
Teirhy

Messages : 4136
Date d'inscription : 23/02/2015
Age : 43
Localisation : Ancien 77/93, nouveau 33/40

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas - Page 2 Empty Re: Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas

Message par zoe13220 Dim 29 Mai 2016 - 19:14

Forum très intéressant mais très long à lire...
Pour moi nous dépendons trop de l'énergie c'est tout. Moi je crois au monde des bisounours . Ce que je remarque , du moins en France c'est que l'éolien, solaire etc. ne produit pas assez , même le nucléaire ne produit pas assez car nous avons encore des centrales à charbon qui tournent et au final c'est mieux de vivre à proximité du nucléaire que du charbon. LA solution est de vivre comme les mormons .... Moi je ne suis pas fan . En tous cas j'ai trouvé cette discussion instructive malgré quelques piques entre pro et anti nucléaire . Dans le monde quel pays entier peut s'auto suffire en énergie renouvelables , je n'en vois pas mais suis pas trop calé là dessus

zoe13220

Messages : 10
Date d'inscription : 02/05/2016
Age : 47
Localisation : Chateauneuf Les Martigues

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas - Page 2 Empty Re: Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas

Message par energiecrise Dim 29 Mai 2016 - 19:19

Bigfoot a écrit:Je ne rentre pas dans le débat mais dans un premier temps tu aurais plutôt mettre comme titre :

Pourquoi nos Zoé électronucléaires ne polluent pas "en roulant"

En effet, mais si une voiture thermique finit sa vie en moyenne avant 200 000 kms, combien de kilomètres roulera une zoe ?

On changera certes quelques onduleurs et de l'électronique ; mais qui s'est amusé à multiplier la durée de vie d'un roulement de moteur électrique avec sa vitesse moyenne ....

Même sur le cycle de vie, je pense que le thermique sera écrasé.
energiecrise
energiecrise

Messages : 74
Date d'inscription : 03/04/2016

http://www.energie-crise.fr

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas - Page 2 Empty Re: Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas

Message par Léonard Dim 29 Mai 2016 - 19:27

Teirhy a écrit:pour les accident de tchernobile, c'est avant tout une "connerie" humaine (désolé mais pas d'autre mot approprié)  ils ont voulu faire des teste en réels avant de les avoir fait en labo....

Désolé, mais le "test" a réaliser est impossible à faire en labo. Leur connerie est d'avoir désactivé des sécurités sans analyse de risque sérieuse pour réaliser leur essai. Et d'avoir persisté à vouloir le réaliser, malgré le fait qu'ils n'étaient plus dans les conditions initiales. S'ils avaient fait une bonne analyse de risque, s'ils avaient eu une démarche prudente comme demandé dans le rapport Insag4, ils auraient su s'il pouvait faire ou pas cet essai et dans quelles conditions. La sûreté nucléaire, c'est de réfléchir avant d'agir. Et de prendre toujours ce temps pour réfléchir. Quand, il faut agir en situation d'urgence, il doit toujours y avoir des gens, aujourd'hui on dirait en "back-office" pour anticiper les solutions et pour garantir que l'on respecte le périmètre de sûreté.

Léonard

Messages : 7875
Date d'inscription : 24/01/2013
Age : 65
Localisation : Colmar

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas - Page 2 Empty Re: Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas

Message par CROLLES Dim 29 Mai 2016 - 19:33

Pensez vous vraiment qu'il est plus facile de démanteler et recycler une centrale nucléaire que des panneaux PV ou des éoliennes ?
Laughing Laughing Laughing
CROLLES
CROLLES

Messages : 1509
Date d'inscription : 04/07/2012
Age : 75
Localisation : Crolles 38920

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas - Page 2 Empty Re: Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas

Message par energiecrise Dim 29 Mai 2016 - 20:21

CROLLES a écrit:Pensez vous vraiment qu'il est plus facile de démanteler et recycler une centrale nucléaire que des panneaux PV ou des éoliennes ?
Laughing Laughing Laughing

Oui. Les centrales nucléaires réclament 10 fois moins de béton et d'acier que l'éolien au kWh (kWh qui n'est pas de même qualité)

Pour le béton, je connais des spécialistes du thorium qui récupéraient bien l'enceinte des REP pour leur réacteurs. Sinon ça ne fait pas beaucoup de béton au kWh...

L'acier du circuit primaire est radioactif, mais les isotopes du fer et le cobalt 60 ont des périodes de l'ordre de 5 ans, l'idéal serait de laisser reposer des décennies comme on laisse reposer les sous-marins.

La partie conventionnelle se recycle, les turbines, les alternateurs de Superphénix ont été revendues, c'est vrai que le pouvoir politique n'a pas laissé l'occasion de les user.

Pour le PV, c'est ici http://www.energie-crise.fr/spip.php?article194 avec une référence de la seule étude sérieuse sur le sujet :Y. BILLARD, F. BAZIN, O. LACROIX. Recyclage des panneaux photovoltaïques en fin de vie, état des lieux international. ENEA Consulting, octobre 2012, 232 p.
Le problème est l'encapsulant.

Le problème fondamental des sources dispersées est qu'on perd les économies d'échelle en quantité de matière investie et que les coûts de réseaux explosent. Ils explosent parce qu'il faut relier chaque point à plusieurs sources et les dimensionner à leur puissance maximale.
http://www.energie-crise.fr/spip.php?article115
Lorsque c'est les autres qui veulent nous faire payer les coûts de réseaux , c'est l'arnaque complète : http://www.energie-crise.fr/spip.php?article128
energiecrise
energiecrise

Messages : 74
Date d'inscription : 03/04/2016

http://www.energie-crise.fr

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas - Page 2 Empty Re: Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas

Message par Pixel Dim 29 Mai 2016 - 20:49

energiecrise a écrit:...lorsque Pixel écrit qu'il préfère des champs d'éoliennes aux centrales nucléaires, c'est déjà de la désinformation

Heu ... là c'est toi qui désinformes ! J'ai écrit exactement le contraire. Very Happy

Bon, je vois que vous avez été très prolixes pendant que j'assistais à une représentation du Barbier de Séville au château de Courson dans l'Essonne.
Si vous n'êtes pas au VET le wikène prochain, courez-y ! cheers

http://www.domaine-de-courson.fr/actualites/le-barbier-de-s%C3%A9ville-op%C3%A9ra-de-rossini




_________________
Producteurs de pétrole, je n'ai plus que ma tondeuse à gazon qui roule pour vous.
Pixel
Pixel
Administrateur

Messages : 33775
Date d'inscription : 23/01/2015
Age : 76
Localisation : Marolles en Hurepoix (Essonne)

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas - Page 2 Empty Re: Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas

Message par energiecrise Dim 29 Mai 2016 - 21:55

Au temps pour moi,

J'avais cru lire que tu trouvais les éoliennes cent fois plus jolies qu'une centrale atomique. Mais je ne le retrouve plus.
energiecrise
energiecrise

Messages : 74
Date d'inscription : 03/04/2016

http://www.energie-crise.fr

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas - Page 2 Empty Re: Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas

Message par Léonard Dim 29 Mai 2016 - 22:04

CROLLES a écrit:Pensez vous vraiment qu'il est plus facile de démanteler et recycler une centrale nucléaire que des panneaux PV ou des éoliennes ?
Laughing Laughing Laughing

A puissance produite égale, je ne parierais pas que les PV et les éoliennes ne reviennent pas plus cher. Mais, ce sera des sommes diffuses, donc les gens ne s'en rendront pas compte.

Léonard

Messages : 7875
Date d'inscription : 24/01/2013
Age : 65
Localisation : Colmar

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas - Page 2 Empty Re: Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 12 Précédent  1, 2, 3, ... 10, 11, 12  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum