Les articles contre nature de Moteur-Nature

Ou peut-on stocker des MWh dans des batteries ? C'est plus facile avec du gaz

Des solutions de stockage dans des batteries, ça existe depuis bien longtemps et c'est assez bien maîtrisé...

Orville a écrit:Pour en venir au carburant renouvelable d'Audi, je constate que moteurnature est le seul à aborder ce sujet, alors que ça me semble énorme.

Mais non, il est loin d'être le seul à parler de ces choses-là. Par exemple, Caradisiac : Science : récupérer le CO2 ambiant pour en faire du carburant

Plus orienté sur les énergies, Énergie Actu : VGV : une solution rentable pour stocker l’énergie ?

Et tu peux facilement voir que les médias citaient un communiqué de presse. Il "suffit" de prendre une phrase de l'article,par exemple, la première et de faire une recherche sur un moteur de recherche. Elle est citée à l'identique sur au moins les 10 premières occurrences. J'ai pas vérifié les 7340 résultats : Recherche : Le projet Volt Gaz Volt est actuellement testé en Allemagne pour stocker l’énergie sous forme de méthane

Orville a écrit:Je ne suis pas compétent pour parler des rendements, mais si cela permet de stocker l'énergie du vent, par nature très variable, c'est géant ! Ou peut-on stocker des MWh dans des batteries ? C'est plus facile avec du gaz.

Je pense être compétent sur ces problèmes. Pour l'instant, et au moins pour les 10 prochaines années se sera rentable grâce aux subventions et en exploitant le différentiel entre le moment où on va acheter de l'énergie pas chère parce qu'elle sera abondante et le moment où on pourra la vendre très chère parce qu'il en manquera. En fait, ce sera une électricité subventionnée 2 fois. Une première fois lors de sa production et une seconde fois lors de sa transformation. Ce serait nettement plus rentable d'investir cet argent dans l'isolation des maisons.

Il ne faudrait pas confondre rendement et rentabilité !!!

pascal11 a écrit:Il ne faudrait pas confondre rendement et rentabilité !!!

Moi, je ne confond pas : un exploitant cherche un rendement financier, qui est différent de la rentabilité. La rentabilité peut ne pas être obtenue si on a des subventions qui permettent d'équilibrer le budget. Le rendement au sens physique est simplement déplorable

Un point à étudier serait peut être aussi les petites fuites cumulées de tout un réseau de production/distribution de méthane qui vont se retrouver dans l'atmosphère. Sachant que le méthane est un gaz à effet de serre nettement plus puissant que le Co2, pour la fraction qui s'échappe, on a augmenté le problème de beaucoup du fait de la transformation CO2->CH4.

Par contre, la partie "capture du carbone" semble intéressante et pourrait peut être se rendre utile dans d'autres contextes.

seb.maccagnoni a écrit:

Ou peut-on stocker des MWh dans des batteries ? C'est plus facile avec du gaz

Des solutions de stockage dans des batteries, ça existe depuis bien longtemps et c'est assez bien maîtrisé...

Pour les grosses quantités ? Je ne sais plus où je l'ai lu, mais je crois que dans la batterie d'une voiture électrique, il n'y a que l'équivalent de 3 litres d'essence. Vu le coût des batteries, cela ne va plus si on veut stocker l'équivalent de plusieurs tonnes de gaz ou pétrole.

Je ne sais plus où je l'ai lu, mais je crois que dans la batterie d'une voiture électrique, il n'y a que l'équivalent de 3 litres d'essence

1L d'essence contient 9 ou 10 kWh. Mais les moteurs à essence ont un rendement tellement mauvais qu'on est loin de tout exploiter. Donc une batterie de ZOE, 22 kWh, crrespond à un peu plus de 2L d'essence. Mais ici on ne parle pas de comparer deux "carburants" de véhicules, on parle de stockage d'énergie à grande échelle.

Le Powerwall de Tesla fait soit 7 soit 10 kWh. On peut les combiner, pour atteindre 90 kWh. Ça, c'est pour le stockage "personnel".

Concernant les plus gros parcs, les offre "Tesla Energy for Businesses" ou "Tesla Energy for Utilities" sont basées, si j'ai bien compris, sur des blocs de 100 kWh, pour faire des ensembles de 500 kWh à plus de 10 MWh.

Pour les concurrents de Tesla je ne sais pas, forcément c'est Tesla qui a le + communiqué là-dessus ces derniers temps...

Merci pour ces précisions.
J'ai déjà lu plusieurs articles sur le stockage d'énergie de Tesla (dont celui de moteurnature !), mais si je vois l'intérêt pour le particulier dans une maison, je ne crois pas qu'il y a aura beaucoup de compagnies dénergie intéressés. C'est bien trop cher par rapport au prix d'une cuve.

Et pourtant ils ont déjà au moins un gros client : Amazon.

Et il peut y avoir énormément de sociétés parmi leurs clients.... Parce que tout simplement il n'y a pas besoin d'être une compagnie d'énergie pour être intéressé : bien au contraire, ça permet de devenir moins dépendant de ces sociétés...

Disons que si on fait le rendement, ce n'est pas aussi évident que décider d'utiliser l'énergie quand elle est disponible et qu'elle coûte peu. Par pour utiliser ces batteries de stockage, il faut passer par une charge-décharge. Qui dit charge, dit qu'il faut transformer du courent alternatif en courant continu et il faut faire l'inverse quand on veut débiter vers le réseau. Disons un rendement moyen de 60%. Mais, il s'explique pour les grands groupes qui ont un accès au marché spot. La nuit, l'électricité peut être disponible à 25-35 €/MWh et le jour à 70-80 €/MWh... Pour un consommateur moyen, çà veut simplement dire que pour récupérer 10 kWh, il faut en injecter 16 en amont du chargeur.

Je comprends donc l'intérêt d'Amazon pour le système. Je ne le comprends pas pour le petit usager. Sauf ceux qui produisent du courant à partir de PV et qui pourront le stocker en amont de l'onduleur.

Je ne le comprends pas pour le petit usager. Sauf ceux qui produisent du courant à partir de PV

C'est justement la cible première de Tesla, si j'ai bien compris leur argumentaire commercial...



Par ailleurs, tu parles d'un rendement de 60%... mais pour charger nos ZOE avec des wallbox, on a plutôt des rendements autour de 80 ou 90%, non ?

Ce chiffre de 60% me paraît un peu pessimiste; on sait que sur nos voitures, le rendement entre l'énergie sortie de la batterie et celle prélevée sur le réseau est de 80% environ; il ne manque donc qu'une conversion continu à alternatif, qui est de l'ordre de 95%, (voire mieux); cela ferait donc du 76%.
En fait l'intérêt du stockage sous forme de gaz est, à mon avis, de pouvoir stocker plus d'énergie et donc sur une longue durée, par exemple d'une saison à l'autre. Pour du stockage sur une courte durée, entre le jour et la nuit par exemple, un plus petit "réservoir" suffit, et une batterie fait mieux.
Vouloir utiliser ce gaz pour faire rouler des voitures, ne me semble pas judicieux, vu le rendement global.

Oui, il vaut mieux refaire passer le gaz dans une centrale moderne à gaz qui peux atteindre 60% de rendement et faire rouler des VE avec.
Den

En fonction du type de charge, on a un rendement compris entre 80 et 90%. Sauf que dans le réseau, il faut injecter du courant alternatif. Donc, si tu a pris 1,2 kWh pour mettre 1 kWh dans ta batterie, tu restituera environ 0,8 kWh au réseau en passant par un onduleur. Sauf si tu te sert directement en continu pour charger une batterie de voiture qui accepte cela...

Non, c'est ce que j'écris plus haut, la conversion continu vers alternatif se fait avec un rendement de l'ordre de 95% (on trouve même des onduleurs pour le solaire avec un rendement annoncé de 97%) et non pas de 80%
Le rendement de 80% pour la conversion de l'alternatif en continu, charge et décharge de la batterie que l'on constate sur la Zoe, peut aussi être amélioré si on optimise le chargeur pour une plage réduite de puissance.

Si on utilise une alimentation à découpage, le rendement est aux alentours de 70-80%.

De toute façon, je persiste à dire que c'est intéressant pour celui qui possède des panneaux photovoltaïques avec les batteries qui fonctionnent en tampon. Si on fonctionne en ponctionnant sur le réseau aux moments où l'électricité n'est pas chère pour la restituer quand l’électricité est chère, je ne suis pas convaincu du coté écologique de la chose. Il vaut mieux essayer de décaler les consommations.

Par exemple, avec Linky, on peut envisager des scénarios où la charge d'un véhicule, la chauffe d'une piscine, le chauffage d'une maison ou sa climatisation ne se déclenchent que lorsque l'électricité renouvelable est disponible. Et ce sera plus rentable que de stocker dans des batteries et restituer au réseau.

Non, le rendement d'un onduleur (qui est une forme d'alimentation à découpage) est bien meilleur que cela.
Voir par exemple ici la doc d'un onduleur qui est donné pour un rendement de 96 à 97 % dès qu'on atteint 25% de sa puissance nominale.

TomC a écrit:Non, pour la troisième fois, le rendement d'un onduleur (qui est une forme d'alimentation à découpage) est bien meilleur que cela.
Voir par exemple ici la doc d'un onduleur qui est donné pour un rendement de 96 à 97 % dès qu'on atteint 25% de sa puissance nominale.

Quel est le rendement global (charge-décharge) Car si l'onduleur atteint 95% de rendement, le chargeur, pour ce que j'en voit, on est à 80%.

Ce n'est pas le chargeur qui est à 80%, mais l'ensemble chargeur (= convertisseur alternatif en continu) + charge de la batterie + décharge de la batterie. Le chargeur seul devrait avoir également un rendement de l'ordre de 95%
Voir par exemple ici les caractéristiques d'un chargeur 22 kW (celui qui équipe la Smart, je crois). Le rendement atteint 95% à l'optimum.

Ca ne réponds pas à la question. Si on met une batterie en tampon pour stocker de l'énergie et la restituer plus tard, c'est le rendement global qui doit être pris en compte. Pas celui de tel ou tel appareil de la chaîne. Donc, à ton avis, si je prends 1 kWh du réseau (donc 230V alternatif) que je le stocke dans une batterie du style que propose Tesla et que je la restitue au réseau X heures après, combien de kWh j'aurais restitué.

Le nœud du problème est là. Je pense qu'écologiquement, çà ne vaut pas la peine. Il y a des méthodes plus efficaces, dont le déplacement de la consommation ou l'abstinence énergétique (isolation, ....). Économiquement, c'est très rentable. Je ne sais pas qui a vendu le MWh de pointe en 2003, mais, il a coûté 1500 €. Alors que le coût moyen sur l'année était de 45€/MWh ... Mais, je doute qu'il a été produit par des moyens écologiques.

TomC a écrit:Ce chiffre de 60% me paraît un peu pessimiste; on sait que sur nos voitures, le rendement entre l'énergie sortie de la batterie et celle prélevée sur le réseau est de 80% environ; il ne manque donc qu'une conversion continu à alternatif, qui est de l'ordre de 95%, (voire mieux); cela ferait donc du 76%.

Donc 1 kWh absorbé = 0.76 kWh restitué, en étant un peu pessimiste.
C'est à peu près le même ordre de grandeur que les STEP. Après, on est d'accord, la meilleure énergie est celle que l'on ne consomme pas, et/ou que l'on n'a pas besoin de stocker.
Mais ici le sujet c'était le stockage d'énergie sous forme de gaz méthane (et l'utilisation pour faire rouler des voitures), que MN trouve plus intéressant que le stockage par batterie.

TomC a écrit:Mais ici le sujet c'était le stockage d'énergie  sous forme de gaz méthane (et l'utilisation pour faire rouler des voitures), que MN trouve plus intéressant que le stockage par batterie.

Désolé de pinailler, mais l'article de MN, c'est la production de méthane à partir de CO2 récupéré, en utilisant de l'électricité renouvelable achetée à bon compte, puis, dans le strict cas de ce qui est présenté par l'article, la production d'électricité à partir de ce méthane. Et effectivement, pour MN, ce processus en phase d'expérimentation industrielle est présenté comme plus performant que l'utilisation des batteries de Tesla pour stocker cette énergie renouvelable.

Je trouve le système des batteries de Tesla pour stocker du renouvelable peut intéressant, écologiquement parlant. Sauf pour le producteur PV qui fait de l'autoconsommation ou qui stocke en attendant un meilleur moment pour injecter sur le réseau (donc, pour lisser la production). Le système d'Audi, me semble une gabegie sans nom et il faut vraiment tirer par les chevaux pour prétendre que c'est écologique. Surtout si c'est aussi pour produire un "e-diesel" permettant de faire rouler des véhicules thermiques.

Cette discussion devient très intéressante ! Mais j'y vois 2 problématiques qui doivent s'opposer, la première est le rendement, sur laquelle il y a ici des gens compétents, et il y a celle du dimensionnement, dont on n'a pas assez parlé. Il y a des milliers d'éoliennes en Allemagne. A supposer qu'elles produisent chacune plus de 100 kW, il faudrait des batteries énormes, des champs remplis de batteries, pour stocker toute cette électricité arrivant d'un coup. Cela parait plus facile, meme si le rendement est moins bon, de stocker du gaz.

Orville a écrit:Cela parait plus facile, même si le rendement est moins bon, de stocker du gaz.

Même si le rendement est de 10%. Car il faut produire le gaz, ce qui est assez complexe et consomme de l'électricité. Et ensuite, ce gaz est utilisé dans des centrales thermiques ou des moteurs avec des rendements de 30 à 40%.

Là, où cette méthode est intéressante, c'est la partie, on prend du CO2 dans l'atmosphère. Après, il serait plus simple de stocker le CO2 produit et d'attendre que la raréfaction des sources d'énergie rende la transformation intéressante. Mais, pour éviter l'emballement thermique, il va falloir en stocker du CO2...

Mais, tout cela sera intéressant si on donne un prix au CO2 rejeté. Les industriels auront donc intérêt à en rejeter le moins possible et à en stocker le plus possible.

Au fait, messieurs les pros, comment récupère-t-on du CO2 dans l'atmosphère ???? On pompe ?

Tu fais "captage co2" dans ton moteur de recherche préféré.
Les solutions ne manquent pas mais c'est loin d'être simple.
Beaucoup moins simple que de le produire, malheureusement !