Essai de bornes longue durée par Moteur Nature

phil38 a écrit:D'accord pour payer l'électricité sur les bornes publiques, à condition que ce soit le même prix qu'à domicile ou à peine plus cher; sinon, je n'ai pas besoin de ces bornes.

Tu n'es pas le bon client pour espérer voir se développer le réseau de bornes publiques de charge !
Chez toi, tu n'affiches nulle part le prix du service / entretien mais il existe quand même. Si panne, tu te débrouilles pour réparer. Si usure, tu remplaceras. Si passage à un abonnement plus élevé pour avoir plus de puissance de charge, tu paieras le surcoût. Donc il ne faut pas se limiter au coût affiché sur la facture du kWh mais à un coût "margé" de tous ces à-côtés.
Les services de bornes publiques ne font pas autre chose, et ils rajoutent la marge commerciale qu'il faut bien prévoir pour développer le service ..etc...

D'accord avec Marc_2_Cgy. Si tu ne veux pas utiliser les bornes en dehors des tarifs que tu as indiqué, tu es parfaitement libre. Pour être cohérent, il ne faut pas demander de bornes de charge publique non plus. Si c'est le cas, tu es cohérent. Pas de problème !

phil38 a écrit:Bon, il ne faut peut-être pas se flageller non plus
Personnellement, à +20 c€/kWh, je laisse ma place et je prends la votre sur les bornes gratuites de 3.7 et 7 kW  

J'ai bien précisé : les bornes rapides, donc au moins 22 kW (ou Chademo / CCS pour d'autres voitures).
Ces bornes le long des grands axes qui seront les seules à permettre d'envisager des trajets de quelques centaines de km dans la journée.

phil38 a écrit:D'accord pour payer l'électricité sur les bornes publiques, à condition que ce soit le même prix qu'à domicile ou à peine plus cher; sinon, je n'ai pas besoin de ces bornes.

Là tu parles uniquement de bornes de "proximité" utilisées pour un petit appoint ou le temps de faire quelques courses ou d'un repas.

Oulla attention, je ne suis pas contre le développement des bornes publiques, notamment sur autoroute en rapide, et dans les zones commerciales en accéléré. Je revendique aussi la possibilité de payer mon électricité comme je le fais chez moi. Mais il ne faut pas passer d'un extrême à un autre. Aujourd'hui, c'est très difficile de refacturer l'électricité aux consommateur (privilège des fournisseurs d'énergie) ce qui constitue un frein énorme au développement des bornes. Mais il ne faut pas faire comme le photovoltaïque en 2006 où l'on passe l'achat de 0.15 à 0.55€/kWh, et créer une situation très lucrative. Si on compare la marge possible à celle de la vente de carburant en station service, la moitié du carburant est vendu en grande surface quasiment sans marge car c'est un produit d'appel pour attirer les clients; sauf que les clients ne sont pas obligés ensuite de s'arrêter pour faire leurs courses. Avec la recharge VE dans les zones commerciales, le client sera obliger de "tuer le temps" en allant faire ses courses, ou se restaurer à la cafétéria d'à côté. Sur autoroute, cela attirera les VE sur le réseau et dans les commerces des aires de repos pour ceux qui préfèrent utiliser les routes nationales ou départementales à cause de l'autonomie réduite à + de 90 km/h. La rentabilité des VE est tout juste à l'équilibre à condition ne pas payer trop chère pour la batterie et pour la recharge en électricité. N'oublions pas que 98% des français sont pour le développement durable (VE), mais à condition que ça ne leur coûte pas plus chère, sinon le pourcentage de sympathisant tombe en dessous de 50%. A 20 c€/kWh, ça place le prix du km à 4 c€ au lieu de 2, et le coût globale batterie + électricité entre 10 et 12 c€/km alors que l'essence est autour de 8c€/km.

phil38, tu exprimes le point de vue du consommateur qui en veut le plus possible pour le moins cher possible.

Mais pour qu'un service soit pérenne, il doit avant tout être rentable (et je ne parle pas de "créer une rente", mais simplement de payer l'abonnement EDF, la consommation électrique et le salaire du personnel d'entretien).

La comparaison avec le carburant a aussi ses limites car les bornes de recharge publique se retrouvent en concurrence avec le prix de la recharge à domicile et ne seront donc utilisées que lorsque la recharge à domicile n'est pas possible.

Ke2 a écrit:

Orville a écrit:Augmenter drastiquement le prix du kWh, ça ne va pas plaire à tous.

Et pourtant, c'est certainement la seule solution (hors subvention publique ou privée) pour les bornes rapides.

Pour que les bornes soient installées et entretenues, elles doivent être rentables

Si la facturation se fait au kWh (ce qui est encore loin d'être évident), il me semble même que les chiffres de Moteur Nature (20 à 35 centimes par kWh) sont trop faibles.

Ben, 35 cts, cela fait 3 fois le tarif EDF, alors c'est déjà pas mal !
On est habitué en France à avoir l'électricité la moins chère d'Europe. Tripler le prix pour les voitures serait déjà énorme, il faut que rouler en électrique reste moins cher que rouler en diesel.

Ne vaut-il mieux pas être près à débourser (beaucoup) plus pour être sûr d'avoir une borne fonctionnelle, disponible, rapide quand il est nécessaire d'en disposer (donc pour ~ 5% des déplacements ), plutôt que de devoir louer une thermique et la nourrir, ou disposer d'une qui se morfond sur le trottoir les 95% restant, ce qui, au final coûte bien plus que quelques dizaines d'euros

Oui, sauf qu'une borne où la recharge est chère ne sera utilisée qu'en dépannage, soit presque jamais; donc elle ne sera pas rentable.
Qu'est ce qui fait le succès des Leclerc? c'est de marger le moins possible est de maximiser les volumes.
Il vaut mieux marger à 2c€/kWh et vendre 100 kWh/jour, que de marger à 10c€/kWh et ne vendre que 10 kWh/jour. En plus les frais fixes sont dilués sur un plus grand volume et les prix de revient unitaires baisses.

Tu parles peut-être de profit. Il vaudrait mieux un profit faible par utilisation avec beaucoup d'utilisations. Pourquoi pas. Mais les différentes réponses argumentées montrent qu'on parle ici de déficit. Tu me diras que ça marche peut-être de la même manière : limiter le déficit en maximisant l’utilisation. Pourquoi pas. Mais ça dépend de plusieurs choses dont le gisement de clients. Dans la grande distribution, c'est valable. Par contre, vu le nombre de VE dans les prochaines années...

Deuxième point : si tes recettes couvrent EXACTEMENT les coûts variables, tu auras beau faire du volume, ça ne changera pas grand chose... Pour que le raisonnement puisse fonctionner un minimum, il faut que les recettes dépassent nécessairement les coûts variables. Dans le cas présent (ta proposition de payer l'équivalent du prix de l'électricité chez toi), il faut donc impérativement que les coûts variables liés au service soient inférieurs au prix que tu payes l'électricité chez toi. Or, dans les coûts variables, il n'y a probablement pas que électricité (qui est peut-être à un tarif moins chez que pour nous, particuliers), il y a probablement d'autres trucs comme le coût de la transaction (ex. 30 centimes par transaction chez KiWhi Pass il y a quelques mois...).

phil38 a écrit:Il vaut mieux marger à 2c€/kWh et vendre 100 kWh/jour, que de marger à 10c€/kWh et ne vendre que 10 kWh/jour. En plus les frais fixes sont dilués sur un plus grand volume et les prix de revient unitaires baisses.

Imaginons une borne 22 kWh qui vend 100 kWh par jour avec 2c€/kWh de marge.

Les coûts annuels :

• Abonnement EDF 24kW = 405,48€
  
• Consommation électrique : 100*365*8,49c = 3098.85€
  

Les rentrées :

• 100*365*10,49c = 3828,85€
  

Marge : 730€ par an.
Sur lesquels il faut (au minimum) payer le salaire du technicien de maintenance, et amortir l'achat de la borne.
Quel financier se lance

Le maximum qu'on peut obtenir serait une borne utilisée 24h/24 365 jours par an. La marge monte à la somme mirifique de 3448,92€ par an.

Attention Ke2, dans ton calcul tu es parti sur un tarif particulier (bleu).
Or ce sont des collectivités ou commerces qui vont installer ces bornes.
Ensuite, si on veut que le point de charge soit efficace, il faut minimum 2 ou 4 points de charge.
Donc on parle de puissance installée de 45 ou 90 kW minimum => tarif jaune (ou vert si >250 kW)
Ensuite les points de charges sont reliés au réseau électrique de la collectivité ou du commerce; pas de 2ème abonnement, mais augmentation de la puissance. Ce qui compte dans ces tarifs jaune ou vert, c'est la régularité de la consommation car on paie un abonnement pour une puissance minimum, et on paie une pénalité (par kWh consommé au-delà) en cas de dépassement de la puissance souscrite (ça ne disjoncte pas).Il est donc important de maximiser le fonctionnement des bornes.
Ces tarifs sont beaucoup plus intéressants que le tarif bleu.
Enfin pour ceux qui vendent aussi du carburant, il y a des primes à récupérer pour l'installation de bornes de recharge.

phil38 a écrit:(ou vert si >250 kW)

Sauf erreur, voici ce que l'on trouve concernant les puissances possible en TV :
Haute Tension : de 1kW à 10 MW Tarif vert A5 ou A8

phil38 a écrit:
Ces tarifs sont beaucoup plus intéressants que le tarif bleu.

Le tarif du kW semble effectivement plus intéressant mais le coût de la "prime fixe" est sans aucun rapport avec "l'abonnement" en TB. Et donc comme tu le soulignes, il est effectivement préférable d'avoir une consommation lissée au maximum.

phil38 a écrit:Attention Ke2, dans ton calcul tu es parti sur un tarif particulier (bleu).

Oui.

Mais fais nous donc un calcul pour vois s'il peut être rentable d'installer et d'exploiter des bornes avec une marge de 2c/kWh.

Moi je pense que non.

D'accord avec ke2.

phil38 a écrit:Attention Ke2, dans ton calcul tu es parti sur un tarif particulier (bleu).
Or ce sont des collectivités ou commerces qui vont installer ces bornes.
[...]
Ensuite les points de charges sont reliés au réseau électrique de la collectivité ou du commerce; pas de 2ème abonnement, mais augmentation de la puissance. [...]

Pour ce que j'en ai vu des collectivités, ce n'est pas vrai. La réalisation de la station nécessite la création d'un point de livraison par ERDF et la souscription d'un abonnement spécifique. Il est peut-être moins cher qu'un tarif particulier (ça j'en sais rien !) mais la création d'un point de livraison, j'en suis sûr !

lucienlivio a écrit:Pour ce que j'en ai vu des collectivités, ce n'est pas vrai. La réalisation de la station nécessite la création d'un point de livraison par ERDF et la souscription d'un abonnement spécifique. Il est peut-être moins cher qu'un tarif particulier (ça j'en sais rien !) mais la création d'un point de livraison, j'en suis sûr !

Il y a autant de points de charge que de cas différents, tout dépend du cadre environnant la borne de charge.
Mais de façon certaine, les collectivités publiques ne proposent jamais la vente d'électricité en direct; l'électricité aux bornes publiques est très souvent gratuite, et adossé à un bâtiment de la collectivité. Je ne crois pas trop au développement de ce type de bornes de recharge (vitrine de la collectivité dans son bulletin trimestriel d'information). En revanche, dans les zones commerciales et aires d'autoroutes, il y a un intérêt économique fort ou la recherche de rentabilité ne s'arrête pas à la vente d'électricité, mais à la capture de nouveaux clients.
Pour le calcul aux tarifs jaune et vert, il faut travaillé chez EDF! car le choix de la puissance de souscription est très pointu. J'ai suivi de loin le contrat TJ d'un syndicat de copropriétaire dans un grand immeuble (chaudière électrique d'appoint), et il a fallu 3 ans pour ajuster précisément la puissance maximale souscrite compte tenu des pénalités de dépassement. La création d'ombrières photovoltaïques sur les parking, associées à des bornes de recharges est également un secteur prometteur (associé un prix de vente PV élevé à la vente d'électricité raisonnable aux automobilistes).
Mais dans tous les cas, il faut se poser la question suivante: Est-ce que je suis prêt à utiliser régulièrement une borne de recharge compte-tenu du prix pratiqué, et pas seulement en dépannage?
-Personnellement, jusqu'à 12 ou 15 c€/kWh soit une recharge complète de 3 à 4 € => OK, après non.
Je dépense 500€/an d'électricité pour mes 5500 kWh dans la ZOE; je vais pas mettre 300€ de plus pour le simple plaisir de voir les bornes fleurir!
Et encore une fois, l'utilisation uniquement en dépannage des bornes de recharges publiques n'intéressera aucun opérateur, car pas assez rentable.

phil38 a écrit:En revanche, dans les zones commerciales et aires d'autoroutes, il y a un intérêt économique fort ou la recherche de rentabilité ne s'arrête pas à la vente d'électricité, mais à la capture de nouveaux clients.

C'est bien ce que j'appelle des bornes "subventionnées"...

phil38 a écrit:Mais dans tous les cas, il faut se poser la question suivante: Est-ce que je suis prêt à utiliser régulièrement une borne de recharge compte-tenu du prix pratiqué, et pas seulement en dépannage?
-Personnellement, jusqu'à 12 ou 15 c€/kWh soit une recharge complète de 3 à 4 € => OK, après non.
Je dépense 500€/an d'électricité pour mes 5500 kWh dans la ZOE; je vais pas mettre 300€ de plus pour le simple plaisir de voir les bornes fleurir!
Et encore une fois, l'utilisation uniquement en dépannage des bornes de recharges publiques n'intéressera aucun opérateur, car pas assez rentable.

Eh bien finalement nous sommes tout à fait d'accord

A un détail près : l'utilisation régulière de borne de recharge payante : pour moi c'est inutile.
J'ai besoin de bornes si je souhaite faire plus que l'autonomie de ma voiture (sinon je recharge à domicile), et ça ne m'arrive qu'occasionnellement, et rarement sur le même trajet.

On (les journalistes) se focalisent beaucoup sur la faiblesse du nombre des bornes de recharges et le manque d'autonomie des batteries, alors que l'élément essentiel dans l'achat d'un VE est le coût batterie. Les batteries nouvelle génération amèneront plus d'autonomie, mais surtout un coût par kWh stocké plus faible. Il faut aussi proposer plusieurs capacités de batterie (11-22-33 ou 44 kWh), car le ticket d'entrée à 12500 km/an est dissuasif pour une voiture considérée comme une citadine; quand je questionne les gens intéressés pourquoi il ne sont pas passé à l'achat, c'est parce qu'ils ne roulent pas assez au quotidien.

phil38 a écrit:On (les journalistes) se focalisent beaucoup sur la faiblesse du nombre des bornes de recharges et le manque d'autonomie des batteries, alors que l'élément essentiel dans l'achat d'un VE est le coût batterie. Les batteries nouvelle génération amèneront plus d'autonomie, mais surtout un coût par kWh stocké plus faible. Il faut aussi proposer plusieurs capacités de batterie (11-22-33 ou 44 kWh), car le ticket d'entrée à 12500 km/an est dissuasif pour une voiture considérée comme une citadine; quand je questionne les gens intéressés pourquoi il ne sont pas passé à l'achat, c'est parce qu'ils ne roulent pas assez au quotidien.

Mais si l'exemple de Tesla vaut quelque chose, le choix est presque inutile. Ils ont déjà arrêté la batterie 40 kWh parce que personne n'en voulait, et 95% de leurs clients prennent la batterie 85 kWh, et non pas la 60 kWh. Si la Zoé était dispo avec une batterie 30 kWh pour 1500 € de plus, qui ne l'aurait pas prise ? On se trompe en prévoyant des infrastructures au vu des limites de la Zoé, je préfère Moteurnature qui voit un futur où toutes les électriques auront une batterie de 50 kWh ou plus. Sinon, on va se retrouver avec un réseau qui sera totalement dépassé dans quelques années. C'est le projet ridicule de Bollore avec des bornes 7 kW.

Chaque puissance de borne de recharge trouve sa place sur le territoire français.
La borne 7 kWh trouve parfaitement sa place dans les parking public en centre ville avec immeubles résidentiels autour.
Je citais le cas de Bourgoin Jallieu (38) qui vient d'installer 2 bornes gratuites 7 kWh dans un parking public payant en centre ville (surmonté d'immeubles) où l'accès est réservé aux abonnés la nuit (parking fermé avec ouverture des portes aux seuls abonnés). Au début j'ai râlé car je n'avais pas accès la nuit en début de soirée, mais je trouve que c'est un partage intelligent entre le tout public de jour (accès gratuit la 1ère demi-heure) et le public résidentiel de nuit (parking sécurisé). C'est seulement dommage que le parking ne soit pas accessible à tous jusqu'à 23h00.
Attention à la comparaison avec TESLA. C'est un marché de niche pour ceux qui ont les moyens de débourser 70000€ dans une voiture, et qui paient sans compter pour le meilleur (une TESLA est un véhicule plaisir non rentable). On ne développe pas un réseau pour un marché de niche.
Aujourd'hui, les possesseurs de ZOE qui font moins de 7000 km/an sont aussi nombreux que ceux qui font plus de 30000 km/an. Or il y a beaucoup plus d'automobilistes qui font moins de 7000 km/an avec leur voiture que ceux qui font + de 30000, tout du moins dans le segment des citadines. Cherchez l'erreur?

On se trompe quand on se limite uniquement aux marchés de niche pour les VE.
Certes le marché (très) haut de gamme VE est limité : Tesla l'a conquis avec sa Model S. Renault ZOE a conquis celui des "citadines" en 2ème voiture. Maintenant, il faut élargir. Renault ZOE a la classe native pour conquérir un marché plus large. Et ce marché plus large passe par le remplacement de la voiture unique du foyer pour n'importe quel déplacement. Mais pour cela, il faudra que ce soit une nouvelle version (V2 ?) :
-batterie d'au moins 50 kWh disponible en option
-location de batterie moins chère et si possible multicritère (puissance + km annuel)
-véhicule moins haut (-1cm suffit je crois pour la classe inférieure en Train + Auto)
-c'est pas lié à la voiture mais réseau de bornes rapides bien réparties sur le territoire en dehors des zones urbaines
Avec tout ça réuni, je prédis le succès de ZOE v2 (?) !

phil38 a écrit:Il y a autant de points de charge que de cas différents, tout dépend du cadre environnant la borne de charge.
Mais de façon certaine, les collectivités publiques ne proposent jamais la vente d'électricité en direct; l'électricité aux bornes publiques est très souvent gratuite, et adossé à un bâtiment de la collectivité. Je ne crois pas trop au développement de ce type de bornes de recharge (vitrine de la collectivité dans son bulletin trimestriel d'information).

Je veux bien te croire mais où ? Ce n'est pas le cas de :

• Paris (Autolib'
  
• Nice (Auto Bleue)
  
• Angoulême (mobili'volt
  
• La Rochelle
  

J'ai bien l'impression que ce n'est pas le cas à Bordeaux et Toulouse.

lucienlivio a écrit:
Je veux bien te croire mais où ? Ce n'est pas le cas de :

• Paris (Autolib'
  
• Nice (Auto Bleue)
  
• Angoulême (mobili'volt
  
• La Rochelle
  

J'ai bien l'impression que ce n'est pas le cas à Bordeaux et Toulouse.

Toutes ces villes ne vendent pas d'électricité en direct, mais passent par des sociétés avec concession; lorsqu'une ville ou une communauté de communes installe une borne en direct, c'est toujours gratuit autour de chez moi. Mais l'inconvénient, c'est qu'il n'y en a pas beaucoup (Bougoin-Jallieu, Morestel, St Genis Laval, St Alban Leysse,...)

Le problème lorsqu'on parle de borne de recharge, c'est que chacun y voit une utilisation différente.

On peut séparer en (au moins) trois catégories :

• Les bornes pour la recharge nocturne (l'équivalent des wallbox pour ceux qui n'ont pas d'emplacement de parking) : elles peuvent se contenter de 3 à 7 kW
  
• Les bornes "bonus" dans les zones commerciales, cinémas, ... : l'utilisateur reste au moins une heure et parfois plus, une puissance de 7 à 22 kW suffit largement (en général, le client pourrait même retourner chez lui sans recharger).
  
• Les bornes "grands trajets" en bordure des grands axes (nationales, autoroutes, ...) où l'on veut s'arrêter le moins longtemps possible : une puissance de 22kW est un minimum.
  

A chaque catégorie correspond un modèle économique différent, et en conséquence un tarif de la recharge différent.

Ke2 a écrit:Le problème lorsqu'on parle de borne de recharge, c'est que chacun y voit une utilisation différente.
On peut séparer en (au moins) trois catégories :

• Les bornes pour la recharge nocturne (l'équivalent des wallbox pour ceux qui n'ont pas d'emplacement de parking) : elles peuvent se contenter de 3 à 7 kW
  
• Les bornes "bonus" dans les zones commerciales, cinémas, ... : l'utilisateur reste au moins une heure et parfois plus, une puissance de 7 à 22 kW suffit largement (en général, le client pourrait même retourner chez lui sans recharger).
  
• Les bornes "grands trajets" en bordure des grands axes (nationales, autoroutes, ...) où l'on veut s'arrêter le moins longtemps possible : une puissance de 22kW est un minimum.
  

A chaque catégorie correspond un modèle économique différent, et en conséquence un tarif de la recharge différent.

Synthèse parfaite

@Phil38 : Je ne te suis pas... Si tu prends le cas d'Angoulême (marché public pour la fourniture et la gestion des bornes), c'est bien la collectivité qui a payé le raccordement. Elle a acheté ses bornes et les a fait installer. Pour ça, ERDF a créé un point de livraison. Peu importe qu'ensuite la gestion du service soit ait été déléguée à une entreprise (dans ce cas, par le biais d'un marché public). Ce n'est pas parce que c'est la collectivité qui installe directement des bornes qu'elle est pour autant dispensée de raccordement.

Même les syndicats d'énergie sont peut-être obligés (je me base sur cette photo mais j'avoue que je ne suis pas du tout spécialiste du sujet pour eux : http://fr.chargemap.com/img/upload/chargepoints/large/rond-point-bernard-palissy_12679.JPG).

Ke2 : Tout à fait d'accord.

lucienlivio a écrit:@Phil38 : Je ne te suis pas... Si tu prends le cas d'Angoulême (marché public pour la fourniture et la gestion des bornes), c'est bien la collectivité qui a payé le raccordement. Elle a acheté ses bornes et les a fait installer. Pour ça, ERDF a créé un point de livraison. Peu importe qu'ensuite la gestion du service soit ait été déléguée à une entreprise (dans ce cas, par le biais d'un marché public). Ce n'est pas parce que c'est la collectivité qui installe directement des bornes qu'elle est pour autant dispensée de raccordement.

Même les syndicats d'énergie sont peut-être obligés (je me base sur cette photo mais j'avoue que je ne suis pas du tout spécialiste du sujet pour eux : http://fr.chargemap.com/img/upload/chargepoints/large/rond-point-bernard-palissy_12679.JPG (j'ai retiré ")." car le lien ne marchait pas!)

Ke2 : Tout à fait d'accord.

Le SYDEV est un modèle que l'on aimerait voir dans tous les départements
C'est tout un développement de plusieurs bornes qu'ils ont mis en œuvre, et pas une borne isolée adossée à une mairie ou un bâtiment communautaire tel qu'on le voit souvent parfois
Après soyons pas trop critique, toute initiative est bonne à prendre