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Message par fabien333 Mer 15 Sep 2021 - 9:33

Et heureusement qu'il n'y a pas que des pros ou des antis ! Il existe tout un tas de position intermédiaire...
L'essentiel étant que la france, l'europe que dis je le monde augmente sa capacité en ENR quoi quand pense certain lobby.

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Message par Menervepa Mer 15 Sep 2021 - 10:51

@fabien333 Mais je ne suis pas anti ENR en soit, même si je suis pas bien fan des panneaux solaires. Tant que ces ENR servent à remplacer du gaz/charbon, je suis content. C'est quand ces ENR remplacent du nucléaire que je trouve ca stupide. Et puis, vu la place des fossiles dans le monde, je ne pense pas que ce soit le lobby nucléaire qui empêche les ENR de se développer. Tu remarqueras d'ailleurs que les pays sans nucléaire n'ont pas spécialement un parc ENR plus développé que les pays sans nucléaire.

@R2D2 Pourquoi parler de "propagande pro-nucléaire"? Etrange manière de rabaisser mon discours. Je préfèrerais des arguments. Si on sort du nucléaire, par quelle énergie de masse le remplacer? Vous rendez vous bien compte que pour la France un mix 100% ENR est impossible sans avoir de backup gaz/charbon très polluant? Si un mix ENR backup gaz vous conviendrait, cela veut dire que vous faites passer la sortie d'une énergie très peu carbonée avant la sortie des fossiles très polluants en CO2 alors même que une crise majeure s'approche (ou est déja la). Concernant la recherche, je ne pense que pas que ce soit le nucléaire qui représente 10% de l'élec mondiale qui bloque la recherche. D'ailleurs, la plupart des pro-nucs ou travailleurs du nucléaire que je connais sont pour un mix ENR/Nucléaire.
Pour le Concorde, le Minitel, le diesel, j'étais soit pas né, soit pas assez grand pour m'y intéresser Quel fournisseur d’électricité verte avez-vous choisi ? - Page 7 1f605

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Message par Menervepa Mer 15 Sep 2021 - 10:52

@verhaeghe Je fais le travail autour de moi, dans ma famille, mes amis. Pour le reste de la population, je laisse les gens qui sont plus compétents sur le sujet et en argumentation s'en occuper Smile

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Message par R2D2 Mer 15 Sep 2021 - 11:19

Penser franco-français pour tenter de résoudre un problème mondial est un leurre. La transition énergétique se fera au niveau Européen, et les Européens ne veulent pas de nucléaire : il faut être réaliste et cesser d'investir des sommes colossales pour prolonger un nucléaire bientôt obsolète et potentiellement mortel, pour les consacrer aux ENR...
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Message par Sierra38 Mer 15 Sep 2021 - 12:33

Toujours ridiculiser les personnes qui ne sont d'accord avec ses opinions, c'est un principe pratiqués par certains ici, quelque soit le sujet...

N'étant pas un expert dans le domaine précis, mais n'étant pas dépourvu d'un esprit curieux et critique, je ne vois pas dans les ENR actuelles ce qui peut concurrencer le nucléaire, tant par son efficacité et rendement que par son impact sur l'écologie (hormis accident).

A ce sujet, en revanche, je suis entièrement favorable à ce que tout ce qui touche au stratégique, et encore plus au nucléaire, soit du domaine exclusif de l'Etat, et non remis entre les mains d'entreprises privées, guidées par la rentabilité et la soif de leurs actionnaires.
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Message par PaRadis Mer 15 Sep 2021 - 12:36

Serait-il possible de relocaliser le HS dans un sujet approprié ?
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Message par Léonard Mer 15 Sep 2021 - 13:59

L'essentiel étant que la france, l'europe que dis je le monde augmente sa capacité en ENR quoi quand pense certain lobby.

Quel qu’en soit l'impact environnemental ? Qui est dogmatique, dans ce cas-là ?

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Message par fabien333 Mer 15 Sep 2021 - 20:07

Non quel qu'en soit l'avis des lobbys car ce sont eux les dogmatiques.

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Message par Menervepa Mer 15 Sep 2021 - 22:08

Tu sais qu'il existe des lobbys pour toutes les industries? Pharma, Viande, Chasse, Produits laitiers, Gaz, Pétrole, Nucléaire ET ENR. C'est pas que les "méchantes" industries selon tes opinions qui ont des lobbyistes. Ils font, quoi qu'on puisse en penser, parti de notre démocratie.

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Message par verhaeghe Mer 15 Sep 2021 - 23:05

@R2D2 a écrit:les Européens ne veulent pas de nucléaire
Quel fournisseur d’électricité verte avez-vous choisi ? - Page 7 GEG-EE-2020-European-Nuclear-Reactors-State-and-Outlook-V3-FR-corr-1340x944

Par ailleurs, c'est un grand sujet de société qui ne semble pas faire consensus.

On ne peut pas nier par contre que Fukushima a fortement ému l'opinion publique et qu'à court terme les dirigeants au pouvoir sous pression d'une opinion émotive ont dû soit annoncer des fermetures soit à minima mettre un moratoire de déploiement.

Il est à noter un point intéressant sur les recoupements de population : les antipass semblent majoritairement anti-nucléaire (exception notable d'Origami). Cela mériterait de creuser la question des causes sous-jacentes. AMHA, c'est une défiance vis à vis de la capacité du pouvoir à gouverner dans l'intérêt du peuple qui se traduit par une suspicion systématique de ce qui émane de l'état.

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Message par Origami Mer 15 Sep 2021 - 23:57

Je suis chez Total, dont le kWh est composé à 82% de production nucléaire française (67% au niveau national).  Quel fournisseur d’électricité verte avez-vous choisi ? - Page 7 1f61b

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Message par R2D2 Jeu 16 Sep 2021 - 10:25

Les Européens ne veulent pas de nucléaire. Cette carte le prouve, merci pour sa publication. Sous la pression justifiée des populations, les fermetures de ces bombes potentielles sont en croissance, à l'inverse des projets abandonnés un peu partout sauf dans les semi dictatures de l'est Européen. La transition énergétique fait consensus en Europe, la France seule traine les pieds...
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Message par Menervepa Jeu 16 Sep 2021 - 11:43

@Origami Même pour une électricité nucléaire, si j'ai bien compris le sujet, quel interêt d'acheter chez Total qui ne fait qu'acheter de l'élec à prix dérisoire grâce aux lois européennes pour la revendre ensuite? Je trouve ca dommage que cette argent qu'est censé gagner EDF finisse dans les poches d'un intermédiaire qui n'apporte aucune plus-value sur le réseau élec.

@R2D2 Tu as des sources pour dire que les Européens n'en veulent pas? Je ne trouve rien à propos de cela et l'image de Verhaeghe ne montre rien sur cela, je comprends pas comment tu peux arriver à cette conclusion. En ce qui concerne la France, 59% sont favorables au nucléaire. Chiffre qui a logiquement diminué après Fukushima et qui reprend petit a petit sa valeur pré-2011. J'aimerais que tu me donnes des arguments autre que "le nucléaire c'est dans les dictactures" "c'est des bombes" "c'est de la propagande". Pour les fermetures/constructions, je ne sais pas ou tu vois tes chiffres, mais perso je vois 52 réacteurs en construction contre 26 en cours de démantèlement ou avec un démantèlement prévu. L'Allemagne commence à regretter sa politique, le collaborateur de Merkel assume que c'était une erreur, la GB flippe d'une coupure généralisé cette hiver en cas de manque de vent alors qu'une liaison France-GB a pris feu hier, le Japon rallume peu à peu ses réacteurs. Bref, je vois plutôt un regain d'interêt pour le nucléaire qu'un rejet général à part pour Allemagne qui le regrette et Belgique qui le regrettera (et qui promet au passage des centrales au gaz "zéro carbone" parce que se foutre de la gueule de ses citoyens, c'est sympa)

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Message par R2D2 Jeu 16 Sep 2021 - 12:28

Étonnant ! Les gens sont de plus en plus nombreux à craindre le nucléaire après chaque nouvelle catastrophe ! Peut être se rendent ils compte que la prétendue sûreté des centrales est un leurre, et que la prochaine fois ce pourrait être chez eux ? Eh bien oui il faut accélérer la transition énergétique (pour rappel le nucléaire n'est pas une énergie renouvelable) et petit à petit sortir de ce modèle dangereux et bientôt obsolète. Et pour cela arrêter cette fuite en avant franco-française.
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Message par philouze33 Jeu 16 Sep 2021 - 12:37

@RD2D : comme tu l'auras compris je suis pro ENR, particulièrement depuis l'énorme "swap" des datas au cours de la dernière décénnie.

Ce qui ne m'empêche pas d'être aussi pro-nuke !

quand à "la propagande nucléaire" je n'en ai pas vu ici, seulement des gens bien informés.

"Ce ne serait pas grave si cet aveuglement n'était un frein au développement des ENR (inclus la recherche : stockage, optimisation, etc...), ce qui est potentiellement criminel. "
Magnifique dissonance cognitive.
Comment sortir ça tout en sachant (car contrairement à des membres qui n'aurait pas discuté avec tous ces méchants pro-nuke que tu honnis, tu sais), tout en sachant donc, que chaque année d'ENR perdues pendant 30 ans en allemagne nous ont couté non seulement jusqu'à plusieurs dizaines de milliers de morts direct via les particules fines, ET des gigatonnes de co2, donc au moins autant de part de "mort de biodiversité" et d'humain, via le réchauffement climatique.

Par contre le "potentiellement criminel" du nuke et surtout sur la période concernée, non, je ne vois pas, de toute façon l'essentiel de la R&D s'est poursuivie coté ENR, partout dans le monde, et encore heureux vu les centaines de milliards qu'ils ont pompé rien qu'en Europe.
Le seul qui n'a pas reçu de subv de R&D en europe, c'est bien le nuke.




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Message par Menervepa Jeu 16 Sep 2021 - 12:59

@R2D2 Tu parles des accidents nucléaires, bien réels, bien que sur ces 3 accidents (Fukushima, Tchernobyl et TMI), un seul ait occasionné des morts. Que penses-tu des morts occasionnés par les fossiles, indispensables aux cotés des ENR sans solution de stockage à grande échelle ? Ne me dis pas "ça arrivera", il y a rien de plus stupide que de baser notre avenir sur des incertitudes.

"La prétendue sûreté des centrales est un leurre". As-tu des éléments pour prouver que la sécurité des centrales est un leurre ? Le nucléaire est probablement l'industrie la plus contrôlée, surveillée, et la plus transparente. L'ASN et d'autres organismes rendent publics de nombreux rapports sur la sûreté pour informer les citoyens. Quelle industrie peut en dire de même ?

"Il faut accélérer la transition énergétique". Pourquoi? Tu dis ça comme si c'était une vérité universelle. J'ai plutôt l'impression de voir les organes compétents en matière d'énergie et réseaux élec se plaindre des ENR (intermittences, maillage du réseau, affaiblissement du réseau, impact sur la sûreté nucléaire) que d'en demander l'accélération. Quels éléments montrent qu'il faut accélérer la transition énergétique en France ? Le climat ? On a déjà nos centrales.

"Modèle dangereux et bientôt obsolète". Pareil, sur quelles données te bases-tu pour dire cela ? Le nucléaire est parmi les énergies engendrant le moins de morts par kWh, à peu près au même niveau que les ENR. Pourquoi obsolète ? La nouvelle génération se déploie petit à petit, les SMR arrivent, la Chine va ouvrir son premier réacteur au thorium, et peut-être même qu'on aura un jour de la fusion ou même de l'uranium renouvelable dans l'eau de mer. Les centrales actuelles sont constamment maintenues à jour des plus récentes technologies de sureté, constamment rénovées. En quoi sont-elles obsolètes ?

D'ailleurs, à propos des lobbies nucs et propagande nuc, elle est tellement forte que l'Allemagne et quelques autres pays ont réussi à refuser l'entrée du nucléaire dans la taxonomie verte au profit du gaz alors même que la plupart des autres pays européens voulaient inclure le nucléaire. C'est qui le lobby le plus fort, du coup ?

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Message par R2D2 Jeu 16 Sep 2021 - 13:08

Vous êtes un vrai convaincu vous ! N'ayant manifestement aucune chance de vous convaincre, je vous laisse à vos certitudes : l'avenir nous départagera... Vous êtes chez vous sur ce forum : je vous laisse en bonne compagnie !
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Message par philouze33 Ven 17 Sep 2021 - 17:00

@Menervepa : t'énerves pas du coup, ça tourne en boucle.
R2D2 est pour une fois, précisément pas en présence de la doxa habituelle, c'est difficile pour lui, imagine s'il était obligé d'admettre les aspects positifs du nuke, ça impliquerait tout un renoncement vis à vis de ce "combat" qu'il mène plus ou moins publiquement.

C'est "sa vie" de considérer qu'un truc est mal et qu'un autre est bien, c'est structurant dans sa pensée. La remise en cause par la simple constatation de 80 ans de "faits" n'est déjà pas possible, alors un post dans un forum. ..
Je crois qu'on lui a tous déjà exprimé exactement ce que tu as tapé : pas prise, on est des méchants propagandistes vendus à Aréva / kituveux mais pas vert.

Donc oui effectivement il n'a rien à opposer concernant les morts du nuke, ni sur le reste d'ailleurs.

Par contre il mise sur l'abandon du nuke dans le reste du monde, en misant sur la peur que lui même, a sa modeste échelle, participe à diffuser -pensant que faire un perdant lui donnerait raison sur le fond : c'est le plaisir de la prophétie autoréalisatrice Smile.

MAIS, de mon point de vue, la non-obsolescence du nuke ne suffira pas à le sauver : les ENR sont simplement moins chères, plus "faciles" à tout point de vue, et permettent plusieurs dizaines d'années de différé d'installation en moins. Elles évitent aussi la confrontation avec les anti.

C'est un peu comme si tu pouvais éviter le covid pour le même prix qu'une campagne de vax mais sans avoir à te fritter avec les antivax. Et plus vite.
Alors c'est peut être un peu moins bien, pas pilotable, faut stocker... ah ben du coup le prix remonte (un peu) , et oui faudra des appoints fossiles (un peu) mais au final, en 2021... ben ça devient déjà moins cher, alors sur 50 ans....

Elles vont gagner par tout ça, pas par "l'obsolescence" du nuke. Le nuke aurait pu gagner s'il avait gagné sur le terrain de la peur et de la sureté, et éventuellement de la simplicité, s'il lui été resté un peu de "Hype",  par exemple via une filière thorium.

Les ingés et les pouvoirs publics ont négligé l'aspect psycho du truc, ont négligé l'influence de milliers de R2D2 : ils ont joué, ils ont perdu.
Le monde basculera en ENR. Aussi sûr que l'électricité remplacera le pétrole.

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Message par Menervepa Ven 17 Sep 2021 - 21:48

Pour le prix ENR contre Nuke, je ne peux pas juger. J'ai cherché à me faire une opinion là-dessus il y a quelques mois mais impossible de me faire un avis tellement les sources disaient toutes des choses différentes. J'ai juste globalement compris le nuke était pas très cher et l'était de moins en moins quand les centrales vieillissent. J'avais lu plusieurs fois que l'énergie la moins chère possible était le nucléaire de centrales prolongées. D'ailleurs on peut se demander si les ENR seraient si peu chères si elles n'étaient pas aussi subventionnées, et si les Allemands sont d'accord avec toi, eux qui payent leur élec 2x plus cher que nous et qui voient le coût du gaz et donc de l'élec grimper en flèche depuis quelques semaines pour atteindre des records historiques. On a déjà investi des dizaines de milliards d'euros dans les ENR, pour qu'elle occupe au final un peu de plus 10 % de notre production d'élec. Avec cet argent, on aurait pu lancer la construction de plusieurs EPR ou réacteurs de recherche pour du thorium, ou de la recherche sur l'extraction de l'uranium dans l'eau de mer. Razz

Pour les ENRs faciles, je suis plutôt d'accord, pour les industriels. Pour les gestionnaires du réseau notamment RTE, je suis pas sûr qu'ils aient le même avis. C'est sûrement plus simple de gérer un réseau majoritairement pilotable qu'un réseau intermittent.

Pour les appoints fossiles, ce n'est pas juste "un peu" de fossile: c'est une bonne partie du temps qu'il faudrait des fossiles. Sans technologie de stockage, il faut faire tourner du gaz la nuit. Pour les journées sans vent ou soleil, ce serait du gaz. Si tu regardes régulièrement sur Electricitymap la production des éoliennes et PV, tu comprendras vite que ce n'est pas "qu'un peu" de gaz qu'il faudra. On a passé toute la journée avec des éoliennes qui fournissaient moins de 5 % de leur puissance installé, et environ 40-50 % pour le solaire. J'étais en plein déménagement dans la Marne et j'ai vu les éoliennes tourner uniquement quand je suis reparti ce soir.

L'avenir nous dira ce que les gouvernements priorisent : le modèle allemand, quelque chose comme 5 à 10 fois plus polluant que le nôtre et 2 fois plus coûteux pour les ménages, ou le modèle français, très peu polluant, pilotable, élément essentiel du réseau européen (il suffit de voir la panique en GB depuis qu'une ligne de 1 GW qui nous liait a pris feu Quel fournisseur d’électricité verte avez-vous choisi ? - Page 7 1f605)  , peu cher pour les ménages ? J'espère l'option deux, surtout que si l'on veut décarboner le secteur du chauffage, de l'industrie, du transport, il nous faudra un peu près 2 fois plus (à vérifier, je suis plus sûr) de l'élec qu'on produit actuellement. Bonne chance avec des ENR, et les gouvernements ont l'air de commencer à s'en rendre compte, je crois peu à la disparition du nucléaire, je pense au contraire qu'il va connaître une progression fulgurante après avoir stagné pendant 20-30 ans en termes de puissance installée. Ou alors c'est juste mon optimisme et mon espoir qui me voilent la face. Rolling Eyes

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Message par fabien333 Sam 18 Sep 2021 - 11:06

L'avenir nous dira en effet ce que les gouvernements priorisent mais en ce moment ce sont les ENR et je prends le pari que ce sera aussi la priorité de demain. Ceux qui travaillent dans le nuke se reconvertiront comme l'ont fait les gens qui dénonçaient la prétendue destruction d'emploi due à l'informatique ou celle lié au VE. Le monde évolue. Certains seront toujours contre cette évolution mais il évolue avec ou sans eux.

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Message par PaRadis Dim 19 Sep 2021 - 10:03

Excellent mot de la fin... Wink
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Message par Pixel Dim 19 Sep 2021 - 10:50

Quelle fin ? Wink

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Message par PaRadis Dim 19 Sep 2021 - 11:19

Du HS bien sûr ! Wink
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Message par COAXIAL Dim 19 Sep 2021 - 11:27

C'est sans fin cette histoire d'évolution, comme le hs .

Et pourtant elle tourne ...
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Quel fournisseur d’électricité verte avez-vous choisi ? - Page 7 Empty Re: Quel fournisseur d’électricité verte avez-vous choisi ?

Message par Menervepa Dim 19 Sep 2021 - 17:57

Pardon, ma faute Quel fournisseur d’électricité verte avez-vous choisi ? - Page 7 1f605

Menervepa

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Quel fournisseur d’électricité verte avez-vous choisi ? - Page 7 Empty Re: Quel fournisseur d’électricité verte avez-vous choisi ?

Message par Pixel Dim 19 Sep 2021 - 18:08

J'ai fait un peu de ménage dans le tableau en supprimant tous les fournisseurs qui étaient à 0 vote.
Pour les grincheux qui voudraient en sauver certains, voici le tableau avant nettoyage.

Quel fournisseur d’électricité verte avez-vous choisi ? - Page 7 Sondag10

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Quel fournisseur d’électricité verte avez-vous choisi ? - Page 7 Empty Re: Quel fournisseur d’électricité verte avez-vous choisi ?

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