Ventes VE 2022

Tout à fait : il faut mettre le smic à 4600 € mensuels (salaire moyen en Norvège)

Ben si tu mets le SMIC au niveau du salaire moyen, du coup, le salaire moyen n'est plus le salaire moyen.

Cépafo... Alors après recherches on peut établir le salaire minimum garanti (en fait des accords par entreprise) à 2700 € en moyenne en Norvège : il est en France de 1350 €. Le calcul est simple à faire !

Oui, tout à fait. Les voitures en Norvège ne sont pas assez chères (mon fils).

En dehors du niveau de vie, en Norvège les voitures thermiques sont très taxées et aussi chères que les électriques qui n'ont pas de TVA, ça aide à vendre des VE.

France: Golf = 31k€ ID3 = 46k€ -> +49%
Norvège: Golf = 420kkr (39.5k€) ID3 = 426kkr (40k€) -> +1.5%

C'est pas demain la veille que l'état mettra une taxe de 10 000€ sur une compacte thermique...

Ah sacré Antoine toujours le mot pour rire !  Toujours dans la même logique qui t'a déjà isolé une première fois. Mais ce n'est pas grave tu refais les mêmes erreurs qui auront sûrement encore les mêmes conséquences.
Allez je vais répondre un peu :
Sur le fait que des gens achètent moins cher pour revendre plus cher en bénéficiant d'aide, c'est ce qui se pratique partout. Comme déjà dit certains achètent à l’étranger pour revendre plus cher en France dans de multiples domaines. On a même des Belges qui venaient faire leur plein en France pour le cramer en Belgique car il y avait plus de subventions en France. Il y a aussi les frontaliers qui bénéficient d'avantage de cotisation, d'autre vont acheter sans TVA etc, etc. La liste est très longue donc si tu ne le comprends pas c'est moi qui ne peux rien pour toi.
En être réduit à défendre le diesel... tu es tombé bien bas.
Je suis par contre d'accord sur ton affirmation "On se fout pas mal de l'avis de X ou de Y" comme je dis souvent l'essentiel étant que la France, l'Europe, voire le monde fasse la promotion du VE.
Heureusement pour Renault que les gens ne t’écoutent et achètent des e-Megane chère et lourde au lieu d'un petit VE !
Bonne année, Antoine. Je sens que l'on va encore bien se marrer.

Aucun intérêt à rentrer dans une querelle. Je ne réponds (et change d'avis) qu'avec la présentation d'éléments factuels donc...

Bonjour,

Sur l’impact écologique des voitures électriques, vous avez une analyse égocentrique.
Vous évoquez beaucoup l’influence du véhicule sur votre propre consommation d’énergie. Vous ne pensez pas aux conséquences de l’utilisation de la voiture électrique sur la consommation des autres usagers.

Il me semble qu’en utilisant la voiture électrique, il y a un changement de mode de conduite (vitesse modérée, utilisation de la palette…) Par exemple, j’ai constaté, lors d’un trajet régulier que je fais, j’arrive à une consommation de 4,7 litres pour cent kilomètres en cas de trafic fluide ; en cas trafique moins fluide, j’arrive à une consommation de 5,5 litres pour cent kilomètres, soit une hausse d’au moins 15 %. L’absence de fluidité du trafic s’explique principalement par une montée où les voitures décélèrent à 35 kilomètres à l’heure au lieu de 80 kilomètres à l’heure.

À mon avis, l’achat d’une voiture électrique répond surtout à une logique économique ou sentimentale plutôt qu’écologique.
La logique économique est portée par un subventionnement important (bonus écologique, carburant offert par l’employeur ou le supermarché du coin, absence de taxe…) Je trouve cela désolant car, dans un même temps, les constructeurs en profitent pour changer de segment de marché et augmenter leur marge, grâce à des subventions (hausse de prix importante entre l’ancienne et la nouvelle 308 thermique (idem Clio…))
La logique sentimentale n’est pas rationnelle… Perso, on m’a vendu qu’acheter la nouvelle Megane électrique, c’était faire partie d’un club…

Par contre Antoine, et bien que je connaisse très bien cette vidéo du Réveilleur, je pense que ça ne valide pas complètement ton discours.

Sur le fait que les comportement des gens ne soient pas optimaux et qu'il y ait de l'effet rebond, on est d'accord.

Par contre sur le fait que ce soit contre productif ou anti écolo parce qu'on a pris une grosse ou qu'on ne roule pas assez pour amortir : pas d'accord. Pour plusieurs raisons :
1) - on n'est pas responsable de la vie entière de la voiture, le but à mon sens est le remplacement du PARC. Comme beaucoup de gens, hors LLD, je n'ai jamais acheté de caisses neuves, mais des caisses d'occases que j'ai toujours revendues. Elles ont donc au minimum trois proprios.

Mon idée que je partage, est qu'une caisse mise sur le marché ira jusqu'au bout de son kilométrage potentiel quel que soit TON usage perso. Une caisse qui "meurt" au berceau kilométrique c'est rarissime et d'ailleurs ça s'arrache en occase.

Donc quel que soit ton usage, éjecter une thermique pour injecter dans le parc auto une électrique, à iso "taille", ça restera toujours bénéfique sur le cycle de vie. J'ai pas dit optimal, j'ai dit bénéfique sur le cycle.

2) Ensuite pour le rebond : je constate et je pratique que OUI je kilomètre plus mon VE, mais c'est pas que je pars sur un coup de tête parce que rouler est moins cher, c'est juste que prendre la deuxième caisse au pétrole est plus cher, donc tu reportes.
Et ce rebond, qui est probablement bien plus massif que celui du "voyage coup de tête parce que gratuit" est ultra bénéfique.

3) Et enfin, pour la grosse caisse à  70 000 € électrique à grosse batterie inutile : elle remplace 9 fois sur 10 une grosse caisse à pétrole bien inutile. Et qui consomme comme un char, et qui a une charge CO₂ dégueulasse, et un coût écologique maintenance à l'avenant.
Alors là aussi, pas optimal, ton souhait de voir le client de Porsche Cayenne remplacer ça par une Dacia Spring ne s'est pas réalisé ... mais oui y'a un gain quand même.

On ouvre un sujet ventes VE 2023 ? Objectif au moins 25 % de part de marché !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : Merci pour tes réponses qui tiennent compte des faits exposés dans la vidéo du réveilleur Ça permet au débat d'être constructif.

1) - on n'est pas responsable de la vie entière de la voiture

OK avec ton point.
D'après l'INSEE, la durée moyenne de détention est de 5,4 ans en 2014 (en forte augmentation).

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Si la durée de vie de la voiture est 15 ans (je n'ai pas trouvé de stats), ça veut quand même dire que si le primo utilisateur sous utilise notoirement son véhicule (par ex une Zoé pour 5 000 km/an) il va falloir que le deuxième et le troisième utilisateur soient de bons rouleurs pour que la limite temporelle (15 ans ?) rencontre la limite kilométrique (200 000 km ?) D'autant que la batterie vieillissant, elle sera de moins en moins capable. Par ailleurs, il est connu que les voitures neuves font en moyenne plus de km que les voitures usagées.

Regarde la première page d'annonce LBC pour la Zoé :

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Elles font toutes entre 5 et 10 000 km/an! Celles-là (avec la batterie 22 kWh dont il doit rester 75 %), je ne suis pas sûr qu'elles iront au-delà de 100 000 km.

=> Si l'on regarde le bilan CO₂ on reste gagnant en ayant remplacé un ICE par un EV mais si tu regardes l'impact écologique global (entre Clio et Zoé) réalisé pour un véhicule qui va jusqu'à 150 000 km de mémoire

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Un VE est moins bon pour l'environnement pour les critères "Mineral Depletion" et "Acidification potential" : ce qu'on améliore sur le réchauffement climatique et la consommation d'énergie fossile, on le paie en consommation de ressources minières (extraction) et acidification (raffinage).

Comme il n'existe pas d'agrégateur permettant de ramener une note unique sur toutes les différentes formes de pollution, c'est difficile de conclure de manière certaine entre VE et ICE.

Mon intuition est que compte tenu de la diffusion limitée des VE pour l'instant (limitation sur le volume de GWh de batterie que l'on sait produire annuellement) et de la contrepartie écologique, il faut tenter de les mettre dans les cas de remplacement de véhicules thermiques ou le gain est le plus évident : véhicule roulant principalement en zone urbaine avec un kilométrage conséquent : taxi / VTC / livraison / commuters >50 km A/R.

Aujourd'hui, le VE ne se développe pas du tout suivant sa plus grande efficacité écologique mais presque caricaturalement pour permettre à quelques happy fews (geeks et fortunés) de faire le 0-100 km/h en 3 s dans des SUV de 2,5 t pas très adaptés pour les usages en ville.

C'est cela que je déplore et à ce titre. Je comprends parfaitement que l'on mette des limitations de poids et de prix pour le bonus/malus.

) Ensuite pour le rebond [...] prendre la deuxième caisse au pétrole est plus cher donc tu reportes

Tu as raison et ce rebond-là est vertueux.
Je crains qu'il n'y ait pas que ça comme rebond. Le VE c'est un coût élevé à l'achat et faible au roulage. Le thermique, c'est tout le contraire. Un véhicule thermique t'incite naturellement à la sobriété (si tes moyens te contraignent) alors qu'un VE te rend plus insouciant.
Je fréquente beaucoup un site de covoiturage pour les planchistes (kiffmembers.org) et je peux te garantir que le prix de l'essence est directement facteur de réduction des trajets et d'optimisation des covoiturages !


Pour prendre une métaphore, nous sommes tous sur le Titanic après qu'il se soit éventré sur un iceberg. Tout le monde est sommé de pomper sa quote-part d'eau, sauf que les 3è classe écopent avec les mains et les pieds dans l'eau => ils souffrent beaucoup (inflation, prix du carb, prix des voitures neuves, ...) pendant que les 1ère classe ont de larges écopes leur permettant de faire le boulot 4x plus rapidement.

Ce que je voudrais c'est que l'on donne des grosses écopes à ceux qui les utiliseront le plus et pas fonction de la clases de son billet.
Après tout, si le bateau coule, tout le monde sera noyé et quand l'eau engloutira le pont inférieur tout le monde viendra se serrer sur le pont supérieur, billet ou pas billet...

Pour pas que vous vous sentiez fustigés, je vous signale que je pense que les propriétaires de Zoé qui l'utilisent en milieu urbain (une grande majorité je pense) sont pour moi l'exemple même de ce qu'il faut faire !

Antoine

verhaeghe a écrit:Si la durée de vie de la voiture est 15 ans (je n'ai pas trouvé de stats),

Si l'âge moyen est de 8,7 ans, je dirais que la durée de vie moyenne est autour de 17 ans.

ben justement @antoine, j'ai un problème avec ça :

Un VE est moins bon pour l'environnement pour les critères "Mineral Depletion" et "Acidification potential" : ce qu'on améliore sur le réchauffement climatique et la consommation d'énergie fossile, on le paie en consommation de ressources minières (extraction) et acidification (raffinage).

je critique pas le résultat d'une étude, pas le niveau pour revenir sur les datas ou les calculs.
Mais par contre si les prémices sont fausses, ça me gêne.

Dans le cas des batteries, absolument TOUS les experts s'accordent à dire que les batteries actuelles sont les mines de demain, aucune batterie de voiture électrique ne va finir abandonnée. En Europe, le taux de recyclage va être supérieur à 90 % pour une exigence légale de 60 % !

Donc, du point de vue du parc (et les études devraient toujours adopter la grande image ), c'est bien un stock durable de matériaux qu'on construit, pas une extraction dédiée et jetée en fin d'utilisation.

La déplétion de ressources minérales est donc à définir sur plusieurs vies de VE, (par exemple, avec 90 % de taux de recyclage, on est sur 70 ans d'usage avant de franchir la disparition de 50 % de la ressource initiale ).
Idem pour l'acidification.  

Çça implique que le premier VE ne doit pas porter sur lui la totalité des nuisances d'un stock qui va être utilisé près d'une centaine d'années.
Ou bien on doit présenter un deuxième tableau présentant un VE dont les batteries sont issus de matériaux recyclés et qui, du coup, verra son empreinte à 10 % du premier.

On pourrait croire que c'est de la prospective, mais les premières Zoé à bout de souffle - puisque c'est ce VE qui sert de base de comparaisons - sont déjà avec des batteries soit en cours d'utilisation en batterie statique, soit en cours de recyclage à la SNAM (qui affirme jusqu'à 98 % de taux de récup).

philouze33 a écrit:Çça implique que le premier VE ne doit pas porter sur lui la totalité des nuisances d'un stock qui va être utilisé près d'une centaine d'années.
Ou bien on doit présenter un deuxième tableau présentant un VE dont les batteries sont issus de matériaux recyclés et qui, du coup, verra son empreinte à 10 % du premier.

Oui, sur le fond, mais que sur le volet de l'extraction de la matière première.
Sur le global, il faut aussi prend en compte le coût environnemental du recyclage, qui n'est pas nul.

article du Monde

une analyse assez juste je trouve...

La Spring se rapproche tout doucement de la tête. Dommage que son tarif ait explosé sinon elle serait déjà devant.
Ma Zoe est passée grande rouleuse et la Spring fait tous les trajets travail de mon épouse et les autres trajets de tous les jours.
Elle est tellement facile à conduire que mon épouse ne veut plus conduire la Zoe qu'elle trouve trop lourde et trop pataude.
Je paie 230 € d'assurance, 50 € de révision et elle consomme entre 8 et 15 kWh aux 100 km en fonction de la saison.
Et elle se recharge en 3 ou 4 heures sur une borne 7 kW.
J'étais presque tenté d'acheter une Cupra born 77 kWh, mais les 2 tonnes de l'engin m'ont fait renoncer.

manuhtdoubs a écrit:une analyse assez juste je trouve...

Extrait :
« Le commerce automobile a toujours consisté à faire boire un âne qui n’a pas soif », résume Bernard Jullien

Pourtant avec les options montées, mais disponible uniquement avec abonnement... ce gaspillage de ressource est bien une recette moderne.

Bonjour à tous,

En réponse à Philouze

les premières Zoé à bout de souffle - puisque c'est ce VE qui sert de base de comparaisons - sont déjà avec des batteries soit en cours d'utilisation en batterie statique, soit en cours de recyclage à la SNAM (qui affirme jusqu'à 98 % de taux de récup).

Dans l'étude "life cycle analysis" comparant Zoé et Clio, il y a déjà l'intégration d'une seconde vie pour la batterie :
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SECONDE VIE DES BATTERIES
Après son utilisation dans le véhicule, la batterie de traction peut assurer
d’autres usages au-delà de la mobilité. L’affectation des impacts de sa
production et de sa fin de vie à chaque usage est réalisée selon la
méthode d’allocation par fonctionnalité intégrée, suivant les paramètres
suivants :
• Le State of health1
(SOH) moyen au cours de l’usage considéré :
il caractérise la fréquence avec laquelle il est nécessaire de
recharger la batterie pour un service équivalent.
• La quantité totale d’énergie restituable en MWh. Pour la phase
d’usage automobile, l’énergie restituée est évaluée à 30 MWh
pour 150 000km parcourus.
• Un facteur supplémentaire qui intègre les incertitudes liées aux
prévisions de dégradation des batteries après leur utilisation dans
le véhicule, le recul actuel n’étant pas suffisant pour des
statistiques précises : l’allocation à la seconde vie est minorée
de 40% entre 30 et 57 MWh, et de 80% au-delà de 57 MWh en
raison des incertitudes, 57 MWh correspondant à l’atteinte d’un
SOH de 75%, seuil minimal considéré pour un usage automobile.
Le facteur de Fonctionnalité Intégrée est évalué à 61,3% pour la
première vie de la batterie 52 KWh de nouvelle ZOE

Ce qu'il faut donc en retirer c'est bien que malgré le recyclage et la 2nd vie des batteries, l'impact minier et raffinage est (beaucoup) plus important sur un VE que sur un VT.

Cela ne veut pas dire qu'un VT c'est mieux qu'un VE, cela veut dire qu'avoir un VE ne permet pas de se lâcher sans impact sur la nature et donc qu'il faut rester frugal. Fabien333 me dira avec raison que ce n'est pas ce que les clients veulent et donc que je peux me mettre ma moral écolo bobo ou je pense...

Mais je ne peux m'emprêcher de penser que le VE est victime d'un énorme effet rebond ou l'on se prend des roues de 20 pouces, des 0-100km/h en 3s, de la conduite autonome (ultra consommatrice de data mobile => CO2). Alors certes, c'est ce qui est rentable et il y a des clients.... mais du coup les VE ne vont pas aux utilisateurs qui généreraient le maximum de bénéfices pour la collectivité (les VT en centre urbain qui font plus de 50km/jour => postier, VTC, livreur, artisans, commuters, ...) mais vont aux plus riches.

Suis-je le seul à trouver choquant cet état de fait?

"on se prend des roues de 20 pouces, des 0-100km/h en 3s" : ca, c'est le côté premium ou halo de certains VE, utilisé pour détourner les nouveaux clients du VT (un peu comme le cher iPhone a lancé les smartphones). Pour autant, le prix de la voiture va aider à ramener les acheteurs habituels sur le "droit chemin"...
Je me dis que le souci est plutôt sur le format SUV ou les grosses batteries (pour ceux qui ont une recharge DC pas assez rapide).

Problème de "la conduite autonome (ultra consommatrice de data mobile => CO2)" : Tesla n'utilise pas la 5G pour le FSD, tout est en local ! Il n'y a certainement pas le temps de transférer le flux vidéo des 8 caméras et autres puis attendre un retour du datacenter !
C'est le contraire : la conduite autonome, avec les robotaxis, va permettre de multiplier par 4 ou 5 l'usage d'un VE : on utilisera 2-3 fois moins de voitures, c'est donc un gain énorme en ressources et CO₂ lors de la production ! Et en ville, ce sera encore plus vrai !

La conso de data mobile est sans commune mesure avec les voitures sans conduite autonome.

Chaque reprise en main par les utilisateurs, chaque "doute" de la conduite autonome, même quand non enclenchée, est déjà remontée sur les serveurs pour entraîner les IA avec des humains qui modélisent la situation que l'ordinateur n'a pas su interpréter correctement.

La voiture autonome n'apprend pas que de ses erreurs, elle apprend aussi des erreurs de ses copines.

C'est tant mieux mais c'est ultra gourmand en data mobile et donc en CO₂.

Antoine

La voiture électrique, c’est juste du marketing !!!!

Quand on voit que chaque constructeur développe sa prise pour son véhicule électrique avec son chargeur, ces propres normes… C’est comme si chaque banque développait sa carte bancaire, son terminal de paiement ; si tu as la carte tu voisin tu ne peux pas payer… Ou bien chaque promoteur construisait son bâtiment avec ses propres normes…

Si vous voulez que la voiture électrique soit une solution écologique, il faut déjà que les états s’entendent sur des normes communes avec une recherche fondamentale commune. Ce n’est pas le cas.
C’est juste une volonté de vendre de nouveau véhicule… qui sont subventionner par les autres… les constructeurs, les concessions s’en mettent plein les poches sur le dos des contribuables, des entreprises, des crédules… c’est la base de l’économie ceci étant dit, la fameuse loi de « l’offre et de la demande ».

Si au minimum tous les constructeurs coopéraient ensemble, au minimum…

Max74, visiblement tu n'as pas de VE sinon tu saurais que les prises sont standardisées en Europe : Type 2 (charge AC)  ou Combo (charge AC + DC). Comme tu viens de te décrédibiliser, soit tu décides de creuser un peu tes interventions et on peut discuter, soit tu restes à un niveau superficiel et je ne prendrai pas la peine de te répondre au début et de te lire ensuite.

Antoine a écrit:La conso de data mobile est sans commune mesure avec les voitures sans conduite autonome.
Chaque reprise en main par les utilisateurs, chaque "doute" de la conduite autonome, même quand non enclenchée, est déjà remontée sur les serveurs pour entraîner les IA avec des humains qui modélisent la situation que l'ordinateur n'a pas su interpréter correctement.
La voiture autonome n'apprend pas que de ses erreurs, elle apprend aussi des erreurs de ses copines.
C'est tant mieux mais c'est ultra gourmand en data mobile et donc en CO2.

Je ne parlerai que de ce que je connais plutôt bien, la conduite autonome chez Tesla :
comme le fonctionnement de l'IA Tesla est complètement local, tous les échanges dont tu parles sont fait en wifi, via l'ADSL/fibre du propriétaire, il n'y a aucun besoin de temps réel pour remonter les "doutes" ou erreurs, c'est fait en désynchronisé la nuit. Et le retour pour les MAJ du FSD, c'est toujours du wifi.
La seule chose, à ma connaissance, qui se fait en 5G, c'est l'info-traffic : là, pas trop le choix, mais ça n'est pas lié à l'IA...
Mais chez Renault (ou ailleurs), c'est peut-être fait en 5G.

La zoe met plusieurs secondes à s'initialiser à la mise en route. elle fait un décompte
qui empêche l'utilisation de l'easy-link.
Que ce soit renault et surtout tesla, ce sont les data centers qui doivent être gourmands en énergie.
Ce qui n'est pas forcément nécessaire sur un VT