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Jancovici : Croissance, climat et limites physiques - EDF - 02/07/2021

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Message par Origami Jeu 5 Aoû 2021 - 2:15

Et bien je ne comprends qu'à la marge.

Car en hiver, lors des vagues de froid, le chauffage demande un surcroit de consommation d'énergie, indépendamment que ce chauffage soit alimenté ou non par de l'électricité. Ce n'est pas le chauffage électrique qui provoque la pointe, mais l'hiver ! Il y a là un défaut de logique surprenant.

Il se trouve par ailleurs que les 3/4 de notre consommation d'énergies sont assurés en France (les 4/5 dans le monde) par des énergies fossiles hautement émettrices de CO2. DONC, ou bien ce surcroit de consommation est couvert dans tous les cas par du fossile seul, ou bien par de l'électricité.

En toute hypothèse ça ne peut pas être plus optimal que dans ce dernier cas, car l'électricité a cette vertu en France qu'elle est en temps normal à 90% décarbonnée. Aussi quand bien même y aurait-il un complément en fossiles électriques lors des pointes hivernales, ce ne serait qu'un complément et non le principal qu'offre la première - et seule autre - solution !

Ou alors il faut m'expliquer en quoi du chauffage alimenté directement par du fossile et même de la biomasse serait meilleur (à tout point de vue) que celui qui le serait par du décarbonné mettons à 75%, et du fossile pour le reliquat...

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Message par Origami Jeu 5 Aoû 2021 - 2:45

La pointe hivernale a eu lieu en ce début d'année le 08/01 à 9h30. A cette heure-ci, le nucléaire assurait 62% de la production nécessaire, l'hydraulique 20%, le gaz 11%, le charbon 3%, et soit dit en passant, l'éolien et le solaire un ri-di-cu-le 3% cumulé, au moment où on avait besoin d'eux, et alors qu'ils représentent 21% de la puissance installée (théorique) du parc français, et que l'on nous les vend comme LA solution d'avenir !

https://www.rte-france.com/eco2mix/la-consommation-delectricite-en-france#

https://www.rte-france.com/eco2mix/la-production-delectricite-par-filiere#

Donc même à ce moment critique le mix électrique français était en mesure de couvrir plus des 4/5 des besoins - chauffage inclus - avec une électricité parmi la plus décarbonnée. Et c'était pas grâce aux ENR-I...!

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Message par COAXIAL Jeu 5 Aoû 2021 - 9:09

A-t-on les mêmes mesures estivales ?

En incluant le surplus de photovoltaïque "offert" par gracieuse obligation des petits producteurs particuliers ou entreprise
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Message par zadene Jeu 5 Aoû 2021 - 9:30

@Origami a écrit:Car en hiver, lors des vagues de froid, le chauffage demande un surcroit de consommation d'énergie, indépendamment que ce chauffage soit alimenté ou non par de l'électricité. Ce n'est pas le chauffage électrique qui provoque la pointe, mais l'hiver ! Il y a là un défaut de logique surprenant.
Tu comprends vraiment pas ou tu fais juste semblant ?
Comment veux-tu qu’un chauffage gaz fasse augmenter la demande d’électricité par grand froid? C'est bien parce qu'il est électrique qu'elle subit des pointes.
L’électricité décarbonée est la moins pilotables, qu'elle soit nucléaire ou EnR. Elle supporte moins les pics, donc, moins le chauffage électrique.

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Message par zadene Jeu 5 Aoû 2021 - 9:33

@Origami a écrit:

@zadene a écrit:
Par contre, un COP de 4 à 6 par temps froid, je veux bien voir le lien du produit et sa diffusion....


Je suis à 2,8 par -7°C, c'est déjà pas mal. Et ma PAC n'est pas la plus performante sur le marché.

Ben oui, c'est bien ce que je disais. Chez moi, 2,7, c'est moins que 4 à 6.
Encore une fois, je demandais quel produit tu prétendais avoir un COP de 4 à 6.

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Message par COAXIAL Jeu 5 Aoû 2021 - 9:42

D'où l'utilité du solaire individuel lorsque la configuration de l'habitation le permet.
Le chauffage solaire étant gratuit tant qu'il ya du soleil disponible, un chauffe eau solaire chauffe ou préchauffé l'eau nécessaire au système de chauffage et d'eau sanitaire potable, puis le photovoltaïque ajoute en complément via PAC .
C'est vu comme ça sur le papier c'est bien, hors mis l'investissement nécessaire,  que tout le monde ne peut pas faire.
Mais ceux qui peuvent le doivent, ce qui n'est pas puisé sur le réseau restera disponible pour d'autres.


Dernière édition par COAXIAL le Jeu 5 Aoû 2021 - 9:43, édité 1 fois
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Message par verhaeghe Jeu 5 Aoû 2021 - 9:42

@Origami a écrit: lors des vagues de froid, le chauffage demande un surcroit de consommation d'énergie, indépendamment que ce chauffage soit alimenté ou non par de l'électricité. Ce n'est pas le chauffage électrique qui provoque la pointe, mais l'hiver ! Il y a là un défaut de logique surprenant.
Bonjour,

Chauffage au gaz :
1kWh de chauffage = 1kWh de gaz = 0.6 kg de CO2

Chauffage électrique (avec provenance gaz) :
1kWh de chauffage = 1kWh d'électricité = 2.2 kWh de gaz = 1.3 kg de CO2

Le surcroît d'énergie n'a pas le même coût (ressource/ kWh d'Energie primaire / €) que l'on soit au gaz ou à l'électricité

2 grosses modulations à cela :
- Avec une PAC le rendement de conversion électricité vers chaleur est x 3 à x 5
- Au global de l'électricité consommée par le chauffage, il y aura certainement un mix un peu plus carboné que des consommateurs moins dépendant des saisons (industrie / frigo / informatique / ...) voir en contre-phase saisonnière (chauffage piscine et climatisation) MAIS il ne sera jamais au delà de 20% de gaz (je rappelle, au global!)

DONC oui PAC est plus écologique que Gaz pour son chauffage Wink

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Message par zadene Jeu 5 Aoû 2021 - 9:44

@Origami a écrit:Ou alors il faut m'expliquer en quoi du chauffage alimenté directement par du fossile et même de la biomasse serait meilleur (à tout point de vue) que celui qui le serait par du décarbonné mettons à 75%, et du fossile pour le reliquat...
Il n'est pas décarboné à 75%.
C'est l'électricité moyenne qui est décarbonée à 75%.
Les pointes sont thermiques, donc tout les chauffage en pointe est thermique.

Le chauffage électrique en pointe, c'est bruler du gaz avec un rendement de conversion électrique de 60%, le transporter avec un rendement de 75 % pour le reconvertir en chaleur, à l’endroit même où on aurait pu directement le bruler avec un rendement porche de 1.

Énergétiquement, c'est une hérésie si le COP n'est pas au moins de 2.5. Donc, exit totalement les convecteurs, ET les PAC qui ont un appoint Joule.

Et une 2eme hérésie en investissement, où les moyens de productions sont dimensionnés sur les pointes du chauffage électrique. GreenPeace l'avait déjà dénoncé en 2002 (? pas sûr de la date).

La 3eme hérésie, c'est la question récurrente de certains anti-VE "mais comment on va faire pour produire et alimenter les VE quand on sera tous en VE, surtout les samedis 31 juillet"?.
Ben comme on fait depuis 40 ans avec le chauffage électrique, mais en plus facile, puisqu’on a une batterie pour stocker.


Dernière édition par zadene le Jeu 5 Aoû 2021 - 9:50, édité 1 fois

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Message par zadene Jeu 5 Aoû 2021 - 9:49

@verhaeghe
Sauf que tes calculs prennent le coef moyen du mix, en l'appliqueant à tous les usages.
Même L'ADEME attribue un coef différent selon les usages puisque les profils de soutirage ne sont pas les mêmes vs les profils de production. Et le chauffage a le pire coef.
Et en pointe, c'est pire. Puisque le talon à 75% décarboné est utilisé, tout ce qui vient relancer les centrales thermiques (comme le chauffage) est à 100% carboné.

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Message par COAXIAL Jeu 5 Aoû 2021 - 10:05

Perso la pointe de conso elec pour recharger les VE le 31 juillet je m'en tape ...

Donc je vous laisse ma part
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Message par Origami Jeu 5 Aoû 2021 - 16:03

@zadene a écrit:Comment veux-tu qu’un chauffage gaz fasse augmenter la demande d’électricité par grand froid? C'est bien parce qu'il est électrique qu'elle subit des pointes.

Vous raisonnez en terme de demande d’électricité, je raisonne en terme de demande d’énergie, dont l’électricité est l’une des composantes. Je pensais pourtant avoir été clair, manifestement pas.

C’est bien les périodes de froid qui appellent à un pic de consommation et donc de production. De production d’ÉNERGIE, avant toute chose.

Concernant l’électricité, les chiffres 2021 de RTE nous disent que lors de la dernière pointe annuelle le nucléaire et l’hydraulique seuls assuraient 82% des besoins, qui couvrent en France (vous le rappelez suffisamment) une part importante des besoins en chauffage. Donc votre affirmation selon laquelle le chauffage électrique en France aurait un fort contenu CO2 est tendancieux, pour le moins.

Par ailleurs, je vous pose une question : qu’offrez-vous de mieux que notre actuel mix électrique, en terme économique et écologique, pour couvrir les besoins hivernaux de chauffage, en pointe et hors pointe ? À mon avis on va rapidement percevoir où est la faille de votre raisonnement.

@zadene a écrit:L’électricité décarbonée est la moins pilotables, qu'elle soit nucléaire ou EnR. Elle supporte moins les pics, donc, moins le chauffage électrique.

Voyez le bilan de conversion offert par Antoine, vous comprendrez que votre objection est nulle et non avenue, si votre objectif est bien la baisse de consommation et des émissions.

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Message par zadene Jeu 5 Aoû 2021 - 17:50

Je parlais bien des pics d'appel de puissance électrique. Et non, je ne confonds pas toutes énergies confondues et énergie électrique.
Ça serait bien que vous arrêtiez de prêter aux autres des paroles qu'ils n'ont pas eues.

Voyez la réponse faite sur le mix et les impacts carbone que cela implique.

@Origami a écrit:Donc votre affirmation selon laquelle le chauffage électrique en France aurait un fort contenu CO2 est tendancieux, pour le moins.
.
Le chauffage électrique en France a un plus fort taux de CO2 que les autres usages. Ce n'est pas tendancieux, c'est factuel, évident technologiquement, et reconnu par l'ADEME.

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Message par Origami Jeu 5 Aoû 2021 - 18:49

Vous éludez depuis le début : par quoi de plus efficient voulez-vous le remplacer ?

Car critiquer c’est bien beau, mais encore faut-il proposer une alternative. Quelle est la vôtre ?

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Message par zadene Ven 6 Aoû 2021 - 9:11

J'ai critiqué où ? J’élude quoi ? Ça fait encore partie de vos nombreuses inventions pour nourrir votre agressivité maladive ?
J'ai juste dit attention au chauffage, ce n'est pas aussi simple et aussi décarboné que ça. Surtout quand on remplace une chaudière par une PAC, sans l’obligation d'isoler comme le conseille JMJ.

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Message par Passant_Mbr Ven 6 Aoû 2021 - 13:52

Concernant la surconsommation d'électricité, elle pourrait être en partie compensée si les utilisateurs de convecteurs sont également migrés vers des PACs. Cela devrait libérer de la ressource pour les utilisateurs de chauffage type fossile.

Pour le refroidissement du sous-sol, là aussi il y a moyen de compenser en inversant le flux en été pour refroidir la maison en transférant la chaleur indésirable vers le sous-sol. Par contre, il faudra des diffuseurs capables de jouer les deux rôles, peut-être mobiles?

Mais toujours en cas de déploiement massif, quid de l'énergie grise de fabrication et des fuites de fluides actifs?
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Message par Origami Ven 6 Aoû 2021 - 14:10

Là encore je ne comprends pas l'argument de la surconsommation d'électricité. Les 4/5 de la consommation mondiale d'énergie sont d'origine fossile. Si l'objectif est la baisse de nos émissions, on doit sortir du fossile (et prioritairement du charbon, à l'origine de près de 40% de la production électrique).

En France, nous avons cette "chance" (qui découle en fait d'un choix politique passé extrêmement pertinent) que la production d'électricité est décarbonné à 90% grâce à notre mix historique, il n'y a pas à tergiverser : il faut 1/ pérenniser et dévelloper ce système remarquablement efficient (kWh à 17 cents d'€ et à 30grEquCO2), et 2/ électrifier un maximum de besoins.

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Message par amiral_sub Ven 6 Aoû 2021 - 14:13

j'ai un chauffage par PAC air/air , ça ne refroidit pas le sol
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Message par Origami Ven 6 Aoû 2021 - 14:32

Pareil. En revanche ça refroidit (ou réchauffe, selon que la PAC est en mode chauffage ou clim) l'atmosphère !

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Message par zadene Ven 6 Aoû 2021 - 14:40

Les PAC Air/Air et Air/eau ne refroidissent pas le sol, puisqu’elles prennent les calories dans l'air.
C'est les PAC Eau/eau qui refroidissent, surtout si captage horizontal mal dimensionné. En captage vertical, ça reste minime, et on peut compenser en faisant du froid l'été (mais pas sûr que le bilan global soit positif)

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Message par scarred Ven 6 Aoû 2021 - 15:51

Eau chaude thermodynamique ça consomme très peu : 350 W/h comme un Model X Performance en plein hiver sur l'autoroute à 150 km/h !
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Message par Pixel Ven 6 Aoû 2021 - 16:57

350 W/h ? scratch

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Message par amiral_sub Ven 6 Aoû 2021 - 17:32

Very Happy
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Message par scarred Ven 6 Aoû 2021 - 21:42

350 Wh ça va ?
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Message par Pixel Ven 6 Aoû 2021 - 21:51

Ben euh... 350 Wh, c'est une quantité d"énergie. Mais pour en faire quoi ?

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Message par Origami Ven 6 Aoû 2021 - 22:03

@zadene a écrit:Il n'est pas décarboné à 75%.

L'électricité de pointe est décarbonnée a au moins 80%, comme mis en évidence par les derniers chiffres de RTE pour l'hiver 2021.

@zadene a écrit:C'est l'électricité moyenne qui est décarbonée à 75%.

Non, l'électricité moyenne l'est à 90,5%, chiffres RTE sur l'ensemble de l'année 2020 :

https://bilan-electrique-2020.rte-france.com/wp-content/uploads/2021/03/PDF_BE2020-1.pdf

Elle l'était déjà de 87% en 2011, il y a dix ans, alors que les capacités ENR-I étaient quasiment inexistantes (2,5% du total prod.) :

http://ecolo.org/documents/documents_in_french/RTE_bilan_electrique_2011.pdf

@zadene a écrit:Les pointes sont thermiques, donc tout les chauffage en pointe est thermique.

C'est faux : les pointes sont principalement couvertes par les variations hydrauliques. Revoyez les liens RTE que je vous ai fournis dans un post précédent.

@zadene a écrit:Le chauffage électrique en pointe, c'est bruler du gaz avec un rendement de conversion électrique de 60%, le transporter avec un rendement de 75 % pour le reconvertir en chaleur, à l’endroit même où on aurait pu directement le bruler avec un rendement porche de 1.

Ah mais je suis tout à fait pour la fermeture de toutes les centrales à gaz/charbon/fioul. Pour couvrir les pointes il conviendra de surdimensionner le parc nucléaire existant, et doper au maximum les potentialités hydrauliques. Et puis on nous vend les batteries comme la solution d'avenir pour palier l'intermittence des ENR-I. Ça ne peut pas en être une en complément de ces dernières (qui serait d'ailleurs plutôt dans les faits les centrales gaz, voyez le paradoxe !), et ne pas en être une s'agissant du mix actuel...

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Message par scarred Ven 6 Aoû 2021 - 22:18

@Pixel eau chaude c'est indiqué au-dessus ...
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