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Jancovici : Croissance, climat et limites physiques - EDF - 02/07/2021

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Message par amiral_sub Lun 2 Aoû 2021 - 15:33

des échanges de qualité entre un cadre dirigeant de EDF et JM Jancovici :



JM Jancovici est un très bon orateur qui explique très clairement. EDF sera sans aucun doute un acteur majeur de la transition énergétique.
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Message par Origami Lun 2 Aoû 2021 - 22:21

EDF est un acteur majeur de la transition depuis déjà trente ans, puisque ayant permis à un pays comme la France d'avoir le mix de production électrique, de tous les grands pays développés, le plus bas carbone au monde.

Si des Français le découvrent aujourd'hui, la faute à qui ?!

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Message par Passant_Mbr Mar 3 Aoû 2021 - 0:47

JMJ a mis un peu de temps à définir ce qu'il entendait par "bouclé", à savoir que les systèmes décarbonés soient eux-même produits par des moyens décarbonés. Je note qu'il considère les prix actuels favorables des ENR comme des artefacts, car n'étant pas obtenus dans un tel contexte bouclé.

Mais c'est un détail, le débat est plus large.
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Message par amiral_sub Mar 3 Aoû 2021 - 10:36

Il dit notamment "l'urgence est de remplacer les chaudières à combustibles fossiles par des pompes à chaleur, plus que d'isoler". Ça permet d'aller très vite pour décarboner. À noter que c'est une stratégie adaptée à la France, pas forcément aux autres pays.
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Message par zadene Mar 3 Aoû 2021 - 14:18

Je ne suis pas trop d'accord avec lui.
On décarbone parce qu'on remplace des fossiles par de l'elec nucléaire, donc décarbonée.
Mais pendant les pics de besoins, ça reste de l’énergie électrique à tirer. Et pendant les pics, on rallume les centrales thermiques.
Donc le chauffage électrique est surtout fossile.

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Message par amiral_sub Mar 3 Aoû 2021 - 15:23

l'hiver les journées très froides ça monte juste pendant le pic de 19h, et ça monte pas bien haut. A 22h c'est à nouveau du quasi décarboné.
On peut tout suivre avec le site https://www.rte-france.com/eco2mix, tu peux faire des filtres par plage de jours
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Message par Origami Mar 3 Aoû 2021 - 18:18

zadene,

Vous semblez confondre PAC et radiateurs électriques.

Une PAC est un convertisseur d’énergie, les radiateurs/convecteurs sont des diffuseurs.

Une PAC, qui fonctionne effectivement à l’électricité, dispose d’un COP (coefficient de performance) de 4 à 6, de sorte qu’elle consomme 4 à 6X moins qu’elle ne convertit d’énergie en chauffage et/ou eau chaude sanitaire. Le ratio est imbattable et sans équivalent au regard d’autres technos. Donc il faut évidemment inciter (si besoin en les subventionnant) à l’installation de PAC et au renouvellement d’ancien(ne) convertisseur/chaudière thermique.

Derrière une PAC on peut mettre différents diffuseurs. Si c’est une PAC air-air on peut mettre des splits. Si c’est une air-eau on peut y mettre un plancher chauffant ou des ventilo-convecteurs basse conso. Dans tous les cas jamais de « grille-pain », et dans tous les cas en profitant du COP de la PAC.

Généraliser les PAC devrait conduire nécessairement (sauf effet rebond) à une baisse de conso énergétique globale, et donc, toute chose égale par ailleurs, à une baisse des émissions. En plus de contribuer à substituer du fossile (gaz/fioul) par de l’électricité décarbonnée, ce qui là encore devrait contribuer à ladite baisse.

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Message par thib Mar 3 Aoû 2021 - 18:31

c'est un peu comme EP-Tender thermique Very Happy

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Message par COAXIAL Mar 3 Aoû 2021 - 19:51

EDF et les autres veulent surtout vendre de l'électricité,  si elle est décarbonée c'est tout bonus.
Pour diminuer la consommation sur le chauffage et l'eau chaude pourquoi ils ne favorisent pas plus le solaire thermique ?
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Message par Passant_Mbr Mar 3 Aoû 2021 - 20:04

Pas vraiment d'accord, le grille-pain est bien un convertisseur d'énergie, il transforme directement de l'énergie électrique en énergie calorifique. La PAC est un transporteur d'énergie qui vient la prendre dans une source froide et la ramener vers une source chaude, l'énergie électrique n 'est pas convertie en chaleur elle sert juste à en assurer le transport dans un sens contre nature, sans contrevenir à la Seconde Loi (de la thermodynamique, pas de la robotique).

Enfin techniquement, c'est de l'entropie qui est transportée.

Un usage massif des PAC devrait aboutir à un refroidissement du sous-sol, existe-t-il des études d'impact environnemental pour cela ?
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Message par zadene Mer 4 Aoû 2021 - 9:20

@Origami
Non je ne confonds pas PAC et radiateur électrique.
Une PAC fonctionne à électricité et a exactement le MEME profil d’appel de puissance qu'un convecteur.
Je sais très bien ce que c''est qu'un COP. Par contre, un COP de 4 à 6 par temps froid, je veux bien voir le lien du produit et sa diffusion....

Généraliser les PAC va tendre à baisser la demande en énergie, oui un peu, mais ce n'est pas absolument pas le propos de JMJ et ce à quoi je rebondissais.
Remplacer les chaudières fossiles par des PAC va inéluctablement augmenter la demande en électricité, et ce, encore plus pendant les pics, où on fonctionne DÉJÀ avec des centrales thermiques.

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Message par zadene Mer 4 Aoû 2021 - 9:26

@amiral_sub a écrit:l'hiver les journées très froides ça monte juste pendant le pic de 19h, et ça monte pas bien haut. A 22h c'est à nouveau du quasi décarboné.
On peut tout suivre avec le site https://www.rte-france.com/eco2mix, tu peux faire des filtres par plage de jours
Oui, c'est bien déjà le cas. Quid quand on aura remplacé les chaudières par des PAC ? Et sans isoler, en plus?

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Message par amiral_sub Mer 4 Aoû 2021 - 9:39

on aura beaucoup diminué nos emissions de CO2
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Message par zadene Mer 4 Aoû 2021 - 9:53

Par quel moyen?

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Message par scarred Mer 4 Aoû 2021 - 9:56

avec les dizaines de millions de morts du covid CQFD
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Message par zadene Mer 4 Aoû 2021 - 10:16

C'est donc EDF qui a créé le Covid?
Ah ok....
En même temps, c'est pas illogique, vu les déboires nucléaires français en Chine, EDF a attaqué les pangolins de Wuhan.
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Message par scarred Mer 4 Aoû 2021 - 11:23

l'ironie tu ne connais pas ?
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Message par zadene Mer 4 Aoû 2021 - 11:48

Ben si, j'ai même mis un violon....

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Message par COAXIAL Mer 4 Aoû 2021 - 11:56

@zadene , isoler c'est bien , mais chauffer moins cher c'est mieux,surtout si c'est avec beaucoup moins de CO2.
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Message par amiral_sub Mer 4 Aoû 2021 - 14:07

une maison moyennement isolée chauffée par PAC émettra sans aucun doute moins de CO2 que maison bien isolée chauffée au gaz (et pire au fioul). Et ca n’alourdit pas le déficit commercial. Et la facture d'énergie diminuera (plus d'abonnement gaz et moins de kWh consommés). Et c'est immédiat, d'un coup, pas besoin de plusieurs mois de travaux. Ca n’empêche pas de bien isoler bien entendu
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Message par COAXIAL Mer 4 Aoû 2021 - 15:03

@Scarred a écrit:avec les dizaines de millions de morts du covid CQFD
Bah c'est pas le CO2 qui a fait pousser sars-cov.  Wink
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Message par zadene Mer 4 Aoû 2021 - 19:08

Non, mais plein de morts = planète moins peuplée = moins de CO2.
Quoiqu’on serait capables de les remplacer!

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Message par Origami Mer 4 Aoû 2021 - 22:19

@zadene a écrit:Par contre, un COP de 4 à 6 par temps froid, je veux bien voir le lien du produit et sa diffusion....
Je suis à 2,8 par -7 °C, c'est déjà pas mal. Et ma PAC n'est pas la plus performante sur le marché.
@zadene a écrit:Généraliser les PAC va tendre à baisser la demande en énergie, oui un peu, mais ce n'est pas absolument pas le propos de JMJ et ce à quoi je rebondissais.
C'est tout à fait le propos de JMJ puisque le cœur de son argumentation repose sur l'idée qu'il faille tendre vers une société de la sobriété. Or consommer moins, n'est-ce pas le propre de la sobriété.
@zadene a écrit:Remplacer les chaudières fossiles par des PAC va inéluctablement augmenter la demande en électricité, et ce, encore plus pendant les pics, où on fonctionne DEJA avec des centrales thermiques.
Je ne comprends pas cet argument : électrifier des besoins (quels qu'ils soient : chauffage, transport, industrie...) encore aujourd'hui assurés par des moyens thermiques fossiles par nature fortement émetteurs de GES, dans un pays qui dispose d'un des mix électriques les plus bas carbone au monde, ne peut aller que dans le sens d'une réduction de nos émissions. C'est d'une logique élémentaire.

Qui plus est, si cette électrification se réalise par le biais d'outils technologiques (PAC) qui "démultiplient" la puissance disponible sans accroitre notre consommation en proportion, là encore cela ne peut qu'influer positivement et sur notre consommation, et partant sur nos émissions. C'est dans tous les cas gagnant, me semble-t-il.

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Message par verhaeghe Jeu 5 Aoû 2021 - 0:41

@zadene a écrit:Remplacer les chaudières fossiles par des PAC va inéluctablement augmenter la demande en électricité, et ce, encore plus pendant les pics, où on fonctionne DEJA avec des centrales thermiques.

@Origami a écrit:Je ne comprends pas cet argument.

Je comprends l'argument Wink Les consommateurs de chauffage électrique (fussent-ils équipés PAC) demandent de l'électricité lors des moments de pointe, lors des vagues de froid (= dépressions = pas de vent / peu de soleil) ou la puissance de production électrique bas carbone n'est pas suffisante pour satisfaire la demande et ou l'on recommence donc à brûler du gaz pour satisfaire les besoins marginaux.

Sauf que... :
=> une PAC n'est typiquement pas un chauffage d'appoint puisqu'il fonctionne à basse température et va fonctionner 24h/24 à basse puissance là ou des radiateurs "grille-pain" auraient fonctionné de 19h à 21h à plein en nécessitant un appel de puissance comblé par du thermique !
=> J'imagine qu'EDF dimensionne ses "générateurs de fond nucléaire" sur la base d'un nominal de consommation lissée en période de froid durable ce qui implique donc qu'EDF prendra en compte les nouveaux consommateurs fraîchement convertis à la PAC. Bref, la conso des PAC sera en partie thermique les premières années puis deviendra essentiellement nucléaire.

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Message par Origami Jeu 5 Aoû 2021 - 2:15

Et bien je ne comprends qu'à la marge.

Car en hiver, lors des vagues de froid, le chauffage demande un surcroit de consommation d'énergie, indépendamment que ce chauffage soit alimenté ou non par de l'électricité. Ce n'est pas le chauffage électrique qui provoque la pointe, mais l'hiver ! Il y a là un défaut de logique surprenant.

Il se trouve par ailleurs que les 3/4 de notre consommation d'énergies sont assurés en France (les 4/5 dans le monde) par des énergies fossiles hautement émettrices de CO2. DONC, ou bien ce surcroit de consommation est couvert dans tous les cas par du fossile seul, ou bien par de l'électricité.

En toute hypothèse ça ne peut pas être plus optimal que dans ce dernier cas, car l'électricité a cette vertu en France qu'elle est en temps normal à 90% décarbonnée. Aussi quand bien même y aurait-il un complément en fossiles électriques lors des pointes hivernales, ce ne serait qu'un complément et non le principal qu'offre la première - et seule autre - solution !

Ou alors il faut m'expliquer en quoi du chauffage alimenté directement par du fossile et même de la biomasse serait meilleur (à tout point de vue) que celui qui le serait par du décarbonné mettons à 75%, et du fossile pour le reliquat...

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