Repenser l'énergie entre 2020 et 2030 (I)

@ Emmanuel : Au-delà du coût, quid des ressources en matières premières ? Quid de cette pléthore d'énergie prétendument gratuite ?

@Léonard :
Pour l'Allemagne, c'est 6 221 GWh de batteries d'après la vidéo. Le coût de 132 $ le kWh devient 26 $/kWh (-80 %) en 2030 d'après son graphique, soit 164,2 milliard de $.
Ça me semble cohérent avec le total de 373 milliard de $ pour SWB.

Pour le nombre de cycles, même en supposant un cycle complet tous les 4,6 jours (ce qui ne semble pas être le cas), cela fait 80 cycles par an soit une durée de vie de 20 ans mini pour 1 600 cycles mini en LFP (et 20 ans après, il y a des chances que le coût ait encore chuté).

Pour la quantité de lithium nécessaire à 6 221 GWh, cela représenterait ~0,7% des réserves mondiales estimées à ce jour (90 millions de tonnes sur wiki, avec 1 kg de lithium pour 10 kWh), lithium qui se recycle ensuite.

La production de ces batteries est sûrement une tâche colossale mais Tesla, par exemple, a prévu à lui seul de produire 3 000 GWh/an de batteries en 2030 (et d'acheter 7 000 autres GWh aux autres fabricants).

A priori, je ne vois pas d'impossibilité physique flagrante, mais je suis bien d'accord : c'est un "beau chantier" à étaler sur les 15 années à venir !

Pour la détermination des 4,6 j de batteries nécessaire, je suis d'accord, c'est un seul slide pendant 20 s indiquant qu'ils ont fait la simulation avec des données réelles aux US : c'est rapide.
Cela me semble un peu plus précis et pas spécialement fantaisiste, dans la vidéo de 2021 ici : https://www.youtube.com/watch?v=6zgwiQ6BoLA&t=453

Et pour le SuperPower, cela me semble du bon sens : si on rajoute 20 % de coût sur le vent/solaire soit une capacité doublée, on aura forcément bien plus de kWh produits !
C'est le cas pour les utilisateurs de PV qui veulent faire 100 % d'auto-conso : ils produisent trop d'énergie non consommée vers le réseau pour couvrir les moments assez rares où ils ont une grosse conso.

PS1 : "Chaque jour dans la presse, on voit des articles disant qu'on n'aura pas assez de lithium ..." Léonard, tu as encore une grande confiance en la presse avec les petites et grosses bêtises que tu sais qu'elle débite sur ton sujet de prédilection ? Pour moi, c'est sûrement pareil sur les autres sujets : très approximatif et plutôt dans le sens du vent actuel... Voire faux si ça aide l'actionnaire ou évite de froisser l'annonceur.

PS2 : "Encore une fois beaucoup de gens ont des avis tranchés sur l'énergie avec aucune idée des ordres de grandeur. Ce gars est un escroc !" : C'est pas plutôt toi, Astro, qui a un avis tranché quand tu le traites d'escroc, non ?

Bon je m'explique sur le terme d'escroc. Tu as un financier  qui a fait un MBA à Stanford qui est un entrepreneur pur produit du capital risque qui te dit
"je suis visionnaire le futur c'est que je propose avec mes copains investisseurs ». Son but c'est de faire du fric et son discours bien rodé au point de vue comunication.
En face tu as des milliers de scientifiques ou d'économistes qui étudient le problème du stockage pour le réseau électrique consécutif à la montée des ENR et la conclusion est tout autre:  il n'y a pas de solution universelle mais des techniques complémentaires:
le stockage électrochimique ça a des avantages a une échelle raisonnable et pour les courtes durées donc ça participe un peu à la solution (d'où l’expérimentation RINGO de RTE) mais c'est certainement pas la solution à l'échelle des variations saisonnières ni à l'échelle planétaire.
Qui tu vas croire?

Un exemple de considérations pour critiquer ce discours.
*Pour produire 10kWh de batterie on doit émettre 150kg à 200kg de CO2 (agence suédoise de l'énergie). Donc 1T tous les 60kWh.
On reprend le calcul en partant des 6TWh de de batteries statiques pour l’Allemagne. Ca donne donc l’émission de 100 000 000 T de C02 c'est 2 ans des
émissions totales annuelles de l'Allemagne. Sachant qu’en même temps il y aura aussi à produire les batteries pour la transition mobilité thermique vers électrique.  Bien sûr ces émissions seront en parie délocalisées dans d’autre pays donc on fait semblant de pas les voir!

*Les stocks de Lithium sont énormes mais pas ceux à faibles coûts énergétique, financier et écologique. Comme pour les énergies fossiles plus on va en avoir besoin plus ça va être coûteux. Même avec la décarbonatation croissante de l’énergie les 150kg de CO2 pour 10kWH vont pas baisser à moyenne échéance. Sans parler du fait que les batteries pour la mobilité sont prioritaires puis que là  il n’y a pas d’autre solution.
*Dans tous les scénarios pour se débarrasser des énergies fossiles il va falloir électrifier un maximum. Actuellement l'électricité est vecteur d’environ 20 % de l'énergie en Allemagne. Donc à terme même en prévoyant beaucoup de sobriété et une baisse de la consommation d'énergie, la demande allemande en électricité va se remettre à augmenter.
Donc les hypothèses de base sont à majorer.
*On a pris l'exemple de l'Allemagne mais à l'échelle de la planète le problème est tout autre.
La consommation d'énergie en Asie/Pacifique va continuer à fortement augmenter avec l'élévation du niveau de vie (pas qualité de vie mais consumérisme).
Contrairement à ce qu'on observe en Europe de l'ouest, à l’échelle mondiale la consommation d'énergie double tous les 30 ans malgré les progrès en efficacité.
Donc pour passer d'une solution pour l'Allemagne à une solution à l’échelle de la planète il faut imaginer qu'a terme la consommation sera à peu près la même pour chaque habitant d’une grande partie de la planète ce qui veut dire introduire un facteur x3 à x4. Même si c’était réalisable pour un pays comme l’Allemagne, pour une solution globale c'est beaucoup plus compliqué qu'extrapoler les données allemandes or on est tous sur la même planète.

"6TWh de batterie = 2 ans des émissions totales annuelles de l'Allemagne" : ok, comme pour le VE, il faut du CO2 pour en économiser. Donc avec 2 ans d'émissions, on en évite 18 : c'est une division approximative par 10 d'émissions, c'est plutôt bien, non ? Et ce lithium se recycle ensuite.

"Il va falloir électrifier un maximum = augmentation du besoin en élec" : je suis d'accord, et le SuperPower pourra aider avec une électricité bien moins chère, à la condition que l'on puisse adapter la conso à la production (= planification à mettre en place). Et les batteries des voitures pourront aussi participer à ces 6 TWh et aussi à la planification.

L'exemple allemand pour le SWB est intéressant, je pense, car proche de nous et pas vraiment au sud pour le SuperPower. Et oui, il faudra agrandir ce modèle au monde entier : il n'est pas dit que ce sera facile, en tout cas pas impossible, comme tu le laissais penser dans ton message précédent.
Et tout a fait, entre temps, les autres solutions à faible CO2 ne sont pas à évacuer ! A l'inverse de la position pré-ukraine de l'Allemagne, le nucléaire n'est certainement pas à démanteler avant plusieurs (dizaines ?) d'années et la vidéo ne le préconise pas, il me semble ?

PS : "il a fait un MBA à Stanford = c'est un pur capitaliste = son seul but est de faire du fric". "Son discours est bien rodé" = il ment et n'a pas d'éthique   C'est une énorme caricature que tu nous fais ??
Venant de Stanford, je ne vois pas pourquoi ce qu'il dit ne doit pas être évalué ?? Au contraire, comme les scientifiques, il doit surement savoir aussi penser et calculer, ce qui est important pour ne pas raconter que de la merde...

D'aprés la vidéo plus haut, cette année, seulement 10% des nouvelles connexions énergétiques sont issues du fossile (gaz) aux US.

C'est proche des chiffres mondiaux ci-dessous :
Au niveau mondial, en 2021, seulement 15% des nouvelles capacités de prod sont gaz et charbon, d'aprés BloombergNEF. Une belle chute !!

Euh, j'ai pas l'impression qu'il faille se féliciter de ces chiffres. OK, c'est moins que d'autres années, mais c'est encore trop. Surtout qu'il faut comparer en puissance et pas en nombre de connexions. Une seule centrale thermique de 1000 MW, c'est une seule connexion. Alors qu'il faut plusieurs champs d'éoliennes pour produire la même puissance.

L'année 2020 était une année exceptionnelle : pas de rouge

Léonard, tu ne crois pas qu'il s'agit de capacité de production et donc de puissance ? Mon graphique sur la capacité mondiale est en capacité, en tout cas !

Tu as raison, Emmanuel, réjouis toi qu'on ait ajouté plus de production carbonée que de quasi non-carbonnée nucléaire. Drôle de recul et de gestion des priorités...

Capacité, donc puissance installée...

Au vue des évènements et à force de bombardements, il va bientôt y avoir une centrale à reconstruire en Ukraine ...

où un nouveau parc naturel pour l’épanouissement de la biodiversité.

Dans ce cas on diminuera les capacités européennes d'électricité nucléaire et c'est pas bien pour la planète.

où un nouveau parc naturel pour l’épanouissement de la biodiversité. Rolling Eyes

Faudrait plus que quelques missiles et quelques obus. Les murs qui protègent le réacteur sont quand même pas mal épais. Contrairement à Tchernobyl, où il n'y avait qu'un bardage en tôle.

Je voulais juste troller suite à l'intervention d'Emmanuel sans chercher la moindre info sur la conception de la centrale.
Mais ton information est bonne à savoir, car au niveau des infos mainstream sur le sujet, c'est le degré zéro du journalisme... où on fait peur sans rien expliquer.

Oui enfin de vrais expert nucléaire jugent la situation très différente. Il me semble que l'Agence internationale de l'énergie atomique voit la situation gravissime....

La situation est gravissime, car bombarder sciemment une centrale nucléaire est une atteinte grave à la sûreté nucléaire. Mais, il faudra plus que quelques bombes pour arriver à un accident du niveau 7 comme Tchernobyl. Mais, pour les experts rechercher sciemment un incident même de niveau 3 ou 4 est une hérésie.

Il faut bien faire la différence entre le danger et le risque. Si les russes sont prêts à aller à faire des dégâts qui mettent en cause la sûreté, c'est grave. Là, les russes rendent difficile le travail des exploitants, et c'est aussi grave, car ce sont eux qui sur le long terme sont les garants que le réacteur reste dans un état compatible avec la sûreté nucléaire.

Suis d'accord avec Léonard : ce n'est pas très grave tout ça, au pire on a la barrière des Alpes qui nous protégera, comme la dernière fois ! De toutes façons le nucléaire c'est sur, tout le monde sait ça !

R2D2 a écrit:Suis d'accord avec Léonard : ce n'est pas très grave tout ça, au pire on a la barrière des Alpes qui nous protégera, comme la dernière fois ! De toutes façons le nucléaire c'est sur, tout le monde sait ça !

On va reformuler, pour éviter de tout mélanger et de faire une salade.
Bref, pour faire comprendre au plus grand nombre, imaginons que tu es chez toi, en télétravail, dans une maison solidement bâtie avec une porte qui réponds aux meilleures normes. Là, il y a un délinquant qui vient planter des coups de canifs dans ta porte, massacrer tes rosiers, ... Oui, la situation est grave, mais tu n'es pas en danger de mort. Même si tu ouvre la porte et que tu va discuter avec l'important, s'il n'a qu'un canif, il risque de te blesser, mais pas de manière sérieuse.

Alors oui, les russes bombardent le site. Ils semblent plus viser le centre de redistribution d'électricité. Cela correspond à leur tactique de vouloir priver l'Ukraine de toute source d'énergie à l'orée de l'hiver. Une centrale nucléaire a besoin de ses sources d'approvisionnement électriques externes, mais si elle les perd, on risque une fusion du cœur. Sauf qu'on n'est pas dans une centrale de type Tchernobyl et que "fusion du cœur" ne veut pas dire contamination de km2 à l'extérieur du site. Il y a des épaisseurs de bétons plus conséquentes qu'à Tchernobyl.

Une fusion du cœur, c'est un accident de niveau 4 ou 5 dans l'échelle INES. C'est grave, gravissime pour la centrale. Pour ceux qui sont au-dehors ? Pour les Ukrainiens ? Ils auront un peu plus froid cet hiver. Pour nous ? Ben, on verra un tas de journalistes mettre des titres sensationnalistes à leurs unes.

Les spécialistes sur place ont raison : on ne devrait pas bombarder sciemment une installation nucléaire. Les conséquences pour nous seront des plus limitées. Et de toutes façons moins importantes que la pollution réelle et des esprits causée par le sensationalisme de certaines déclarations.

Au fait, en parlant de déclarations sensationnalistes ... vous vous souvenez de celles faites cet été quand la canicule a conduit à baisser la puissance de certaines centrales. Et quand le gouvernement s'était fendu d'un décret autorisant certains des réacteurs à rester en puissance malgré l'atteinte des conditions où il leur aurait fallu baisser ? Bien, on a le retour d'expérience sur cette période : aucune conséquence sur la faune et la flore des cours d'eau considérés. Nucléaire, eau, climat : bilan de canicule.

D'un coté les peurs irraisonnées et irraisonnables, de l'autre les faits. Et les faits contredisent ceux qui ont fait ces déclarations sensationnalistes, populistes et sans aucun rapport avec ce qu'on connaissant déjà de la réalité.

Excellent exemple que celui de la centrale de Civaux (pris dans ce blog)... Les 2 réacteurs sont fermés depuis 2021, et ne seront pas remis en service avant 2023 : les problèmes rencontrés dans cette centrale "l'une des plus récentes et plus sûres du parc" sont en effet bien plus complexes que prévus à résoudre... Et oui tiens c'est amusant pour la première fois cette année les pêcheurs n'ont pas constaté de surmortalité chez les poissons : étonnant non ? Notre ami Léonard a un sens de l'humour très particulier !

Et oui tiens c'est amusant pour la première fois cette année les pêcheurs n'ont pas constaté de surmortalité chez les poissons

Tu as des sources? Personnellement je n'ai rien trouvé.

Les deux réacteurs ne sont pas "fermés".

Et je serais preneur de tes sources qui affirmeraient une surmortalité les autres années. Car les sources, comme indiqué dans l'article sont disponibles depuis 2004. Et il suffit de quelques clics pour avoir de sérieux doutes sur ton affirmation.

Jouer sur les mots est votre sport favori n'est ce pas ? Ça vous pose un problème que ces réacteurs soient à l'arrêt ? (et probablement pour un moment encore puisqu'après les problèmes de corrosion ayant entraîné leur arrêt, c'est maintenant une fuite radioactive importante qui a été détectée il y a 15 jours dans le reacteur 1, pendant un test d’étanchéité du circuit de refroidissement...). Même quand ces saloperies sont à l'arrêt elles restent dangereuses : la prochaine réunion va encore être agitée je le sens (pas pu aller à celle du 8 ) !
Au fait pas mal le coup des poissons pour le noyer justement ! Ça évite de parler des sujets qui fâchent c'est vrai...

Je ne joue pas sur les mots. Dire qu'une centrale "est fermée", à un sens précis. Or, ce n'est pas le cas de Civaux. Ces réacteurs sont à l'arrêt, et çà ,ne me pose pas de problème car ils furent arrêtés préventivement dès la plus petite suspicion d'un problème pouvant affecter la sûreté. Pour être exacts, si on appliquait les mêmes règles aux voitures, c'est plus de la moitié des voitures qui roulent sur nos routes qui seraient à l'arrêt.

Ensuite, ce que vous évoquez, et qui a été très mal expliqué par une député qui visiblement n'y comprends rien, lors d'un essai règlementaire, l'un des dispositifs d'essais à lâché. C'est la règlementation sur les appareils sous pression qu'y s'exerce et qui demande qu'avant 10 ans, tous les équipements sous pressions soient testés. Comme il faut aller au-delà de la pression nominale, jusqu'à la pression d'essai on dépose les soupapes et une partie de l'instrumentation et à la place on met des dispositifs d'essais. C'est l'un de ces dispositifs d'essai qui a été éjecté. Donc, non! on n'a pas détecté une fuite sur le réacteur. Il est toujours aussi intègre.

Justement, "ces saloperies" restent sous surveillance tant qu'elles ne sont pas définitivement fermées. Et question de "noyer le poisson", j'attends la réponse à votre remarque sur les poissons, car c'est bien vous qui avez lancé le sujet. Mais, comme c'est un rzaontard mensonger, vous vous en sortez en balançant une histoire encore plus fausse.

Dans tous les cas c'est très intermittent tout ça !
C'est fermé ?
C'est à l'arrêt ?
Ça redémarre ?
C'est plus compliqué que prévu ?
C'est bombardé ?

Pas très pilotable tout ça !

Vous voyez ? Vous ne pouvez pas vous empêcher de raconter des histoires... C'est bien vous qui hier à 14 h avez parlé tout à trac de poissons frétillants, tout heureux d'avoir pris une décharge électrique avant d'être rejetés à l'eau, bien entendu sans aucune séquelle... Pourquoi ? Pour échapper à un questionnement pourtant simple : qu'advient-il lorsqu'une centrale nucléaire est prise en otage par un dictateur (ou des terroristes)... Et encore maintenant pour éviter de vous aventurer sur le terrain de la sûreté de ces centrales, dont une bonne partie est à l'arrêt parce que pas fiable (corrosion par exemple), ou pour "maintenance" : sans oublier le coût exponentiel de cette industrie (production à l'arrêt, travaux en permanence), faisant progressivement exploser le prix de revient du kWh et obligeant à rouvrir de vieilles centrales thermiques... Mieux vaut parler de poissons n'est-ce pas ? Que l'on doive malheureusement prolonger la vie de ces saloperies jusqu'à l'achèvement de la transition énergétique, en croisant les doigts pour ne pas en être victime,  soit : mais parler de l 'avenir d'une filière aussi dangereuse qu'obsolète relève d'un dogmatisme lamentable... Le seul avenir qui attend cette industrie est sa disparition à terme, avec peut être en prime, comme pour l'amiante, la condamnation de celles et ceux qui ont contribué à retarder cette échéance !