Pas de jus pour cet hiver ?

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Message par fabien333 Mer 28 Oct 2020 - 15:44

-1
Cela s'appelle l'évolution ! En effet à une époque lointaine l'homme n'avais que peu de problème (en gros manger et survivre) mais il a évolué et des problèmes plus complexe sont apparus.
Donc si certain sont gêné par le progrès, je leur laisse leur "c'était mieux avant"
Quant au discours je veux bien que ceci serve cela mais pas ça...heureusement que l'on demande pas ton avis car ce serai le règne du populisme.

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Message par COAXIAL Mer 28 Oct 2020 - 18:22

Le milieu pas vraiment juste, sera sûrement dur à  atteindre, pour le moment pas grand monde n'en a  vraiment conscience,  mais il est indispensable pour l'avenir de l'humanité.


Dernière édition par COAXIAL le Mer 28 Oct 2020 - 20:40, édité 1 fois
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Message par Origami Mer 28 Oct 2020 - 20:05

@fabien333,

Vous auriez dû vous cantonner à parler d’évolution, ç’aurait été plus probant.

Car, sauf à entreprendre une audacieuse inversion du sens des mots et des concepts, relativement conforme à l’esprit de notre temps, le progrès est une notion intrinsèquement méliorative.

Or tendre vers un système de production électrique qui connaîtra très probablement à l’avenir des épisodes de blackout beaucoup plus réguliers que par le passé, façon Californie été 2020, sans par ailleurs connaître d’amélioration, particulièrement pour un pays comme la France, sur le front de son efficience écologique comme socio-économique et financière, non seulement ce n’est pas un « progrès » mais cela peut-être légitimement qualifié de régression.

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Message par fabien333 Mer 28 Oct 2020 - 22:58

Ne t'inquiètes pas Origami, la France, l'europe et même le monde tend vers ce que tu qualifies d'une régression. Alors soit tout le monde se trompent soit c'est toi....

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Message par verhaeghe Jeu 29 Oct 2020 - 0:18

Avec la montée des contraintes CO2, le nucléaire gagne du terrain en Finlande, en Suède, en Angleterre, en Russie et en Chine... donc non Origami n'est pas tout seul.

Et pour la petite histoire, avant Fukushima, les Allemands étaient partis pour ré-investir du nucléaire (A.Merkel ex ministre de l'écologie et favorable de longue date)


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Message par R2D2 Jeu 29 Oct 2020 - 8:25

... non seulement ce n’est pas un « progrès » mais cela peut-être légitimement qualifié de régression.
Selon votre propre définition du terme "amélioration" bien entendu, définition que vous souhaitez nous "vendre" comme la seule acceptable et qui est directement liée à la sacro-sainte croissance. Seulement voilà, on sait maintenant qu'elle ne fait pas le bonheur, bien au contraire... Vous avez donc votre opinion sur ce point, tout à fait respectable au demeurant, merci de ne pas l' imposer comme universelle ! Wink
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Message par Mario Jeu 29 Oct 2020 - 10:17

Le bonheur est une question à 90% personnel, on peut parfaitement être riche et malheureux et à contrario de condition modeste et être heureux.
Une politique, qu'elle soit économique, énergétique, sociale,  n'est pas faites pour rendre les gens heureux, pour faire le bonheur des gens, ça c'est une question personnel et sans doute un peu niaise.  
Mais assurer le bon fonctionnement d'une société, faire en sorte que les besoins essentiels à une vie décente soit satisfaits.
Et il y a quelque chose de sûre c'est qu'aujourd'hui il semble que l'on manque de moyens un peu partout.
la santé, l'hôpital, l'éducation nationale, l'armée, la police, les EHPAD, les retraités, les étudiants, la SNCF, les travailleurs, tous demandent plus.
Il faudra que les adeptes de la décroissance explique comment on répond a tous ces besoins avec moins d'argent?
Et si avoir moins d'écoles, moins d'hôpitaux, moins de maisons de retraites, moins de vacances etc... ça rend les gens plus heureux?  

fabien333 Hier à 14:44

-1
Cela s'appelle l'évolution ! En effet à une époque lointaine l'homme n'avais que peu de problème (en gros manger et survivre) mais il a évolué et des problèmes plus complexe sont apparus.
Donc si certain sont gêné par le progrès, je leur laisse leur "c'était mieux avant"
Quant au discours je veux bien que ceci serve cela mais pas ça...heureusement que l'on demande pas ton avis car ce serai le règne du populisme.

Je suis à moitié d'accord avec ça. C'est vrai que le progrès rend le monde plus complexe ce qui fait qu'on a à résoudre des problèmes qu'on avait pas avant.
Exemple l'informatique, mais l'informatique apporte plus de progrès qu'elle n'engendre de problèmes.
Mais ce n'est pas systématique, et ce n'est pas parce qu'une solution est plus complexe qu'elle est synonyme de progrès. Si elle pose plus de problèmes qu'elle n'en résout alors c'est une régression. C'est aussi une régression si d'autres solutions moins complexes et posant moins peuvent résoudre les problèmes qu'elle est sensé traité, et ce d'autant plus si ces solutions sont déjà en place.
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Message par R2D2 Jeu 29 Oct 2020 - 10:26

Et il y a quelque chose de sûre c'est qu'aujourd'hui il semble que l'on manque de moyens un peu partout. La santé, l'hôpital, l'éducation nationale, l'armée, la police, les EHPAD, les retraités, les étudiants, la SNCF, les travailleurs, tous demandent plus. Il faudra que les adeptes de la décroissance explique comment on répond a tous ces besoins avec moins d'argent?
Oh la réponse est extrêmement simple ! De l'argent, il y en a, et beaucoup... Simplement vos amis libéraux le distribuent sans aucune contrepartie à une seule catégorie de la population : celle qui n'en a pas besoin. Donc avant de parler de décroissance, on va tout simplement prendre l'argent là où il dort, et le mettre dans les circuits dans lesquels ce gouvernement se rend compte brusquement qu'ils sont utiles à la société...
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Message par COAXIAL Jeu 29 Oct 2020 - 10:31

Question :

Ce ... "bonheur" , serait-il une émanation de l'esprit, suivant la culture et l'éducation, de l'esprit en question.

Je voudrais bien du bonheur à tout le monde, cest pour ça que je consomme le moins d'eau possible, que je ne roule plus en diesel, que je ne prends pas l'avion,... mais je n'arrive pas à me priver de plus que nécessaire.
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Message par R2D2 Jeu 29 Oct 2020 - 10:46

Ce ... "bonheur" , serait-il une émanation de l'esprit, suivant la culture et l'éducation, de l'esprit en question
C'est ce que personnellement je pense : "un idéal non de la raison mais de l’imagination" selon Kant. Impossible donc de le lier uniquement à la matérialité. J'aime bien la définition de wikipédia :
Le bonheur est un état ressenti comme agréable, équilibré et durable par quiconque estime être parvenu à la satisfaction de ses aspirations et désirs et éprouve alors un sentiment de plénitude et de sérénité.
Lesquels aspirations et désirs ne sont pas obligatoirement liés à une qualité de vie sociale
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Message par fabien333 Jeu 29 Oct 2020 - 12:43

@Mario a écrit:Il faudra que les adeptes de la décroissance explique comment on répond a tous ces besoins avec moins d'argent?

Personnellement je suis un adepte de la croissance verte. La décroissance je laisse cela aux bobos et au cocos...

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Message par Origami Jeu 29 Oct 2020 - 13:37

@R2D2,

Vous m’auriez mal lu ou mal compris : à aucun moment je n’ai parlé de croissance, j’ai parlé d’efficience s’agissant de l’amélioration attendue - ou non, en l’occurence - d’un système.

Un système qui coûte plus cher (pas un peu : beaucoup plus cher), dont l’emprunte carbone est plus importante, et dont la fiabilité est moindre que celui qu’il est chargé de remplacer, est à juger moins efficient, moins performant si vous voulez que celui qu’il remplace, cela indépendamment par ailleurs de la croissance ou non de la consommation/production.

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Message par Mario Jeu 29 Oct 2020 - 13:38

+1

par fabien333 Aujourd'hui à 11:43

Personnellement je suis un adepte de la croissance verte. La décroissance je laisse cela aux bobos et au cocos...

On se rejoint au moins sur ce point, moi aussi je suis un adepte de la croissance verte et je rajouterai humaniste que je placerai même devant verte.
Car on ne met pas forcement la même chose derrière le mot verte, ni la même intensité et pour moi l'humain prime sur la mature.
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Message par Origami Jeu 29 Oct 2020 - 13:55

La croissance verte c’est quoi...?! scratch

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Message par verhaeghe Jeu 29 Oct 2020 - 13:56

Tu as raison fabien3333, tant que l'on a pas pris le temps de sérieusement se documenter sur le sujet de la croissance verte, ca semble très attractif et il faudrait être fou pour ne pas y adhérer.

Petit problème, c'est qu'une fois que l'on s'intéresse de prêt alors on comprends que la croissance verte c'est en fait croire que des solutions techniques nous permettrons de ne pas avoir à modifier nos styles de vie :
- la digitalisation du monde !!!??? Beeeuuuuppp ! Mauvaise réponse : le monde numérique a remplacé quelques livres, CD et DVD, carte routière et carte postale mais en face nous avons des smartphone, des ordi, des box internet, du cloud, des enceintes connectées , .... Dès qu'un produit dématerialisé permet de baisser le coût nous en consommons 3x plus (cf home cinema avec netflix vs salle de cinema)
- Les ENR??? Beeeeeuuup!!!! Mauvaise réponse : la consommation de ressource pour faire un kWh de PV ou éolien est bien plus importante que pour les autres solutions (Nuke ou barrage).
- l'Hydrogène??? C'est juste un lobby incroyable des ENRistes Allemand et des constructeurs auto car ils ont clairement raté le train de la batterie. L'H2 est vu comme la batterie premium pour les usages de mobilité incompatibles avec la batterie (autonomie et temps de recharge), en clair, les avions. Pour la mobilité terrestre, le H2 n'a aucun sens et mourra de sa belle mort avec les batteries solid state.
- Les voitures électriques ??? OK mais gare à l'effet rebond car le km roulé coûte très peu cher et donc on roule 3x plus.

Bref, croire à la croissance verte c'est espérer que la technique viendra nous sauver et que l'on aura pas besoin de toucher à notre mode de vie.... Tentant mais faux. Que les quidams y adhèrent, je comprends, qui a le temps de passer des dizaines d'heures à se documenter sur le sujet mais que toi y crois....


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Message par Origami Jeu 29 Oct 2020 - 14:37

En cas de collapse électrique localisé ou non cet hiver je vous le donne en mille : à ceux qui soutiendront (à juste raison) que cela résulte nécessairement pour partie de la fermeture anticipée de Fessenheim, en privant sciemment la France de moyens pilotables au moment même où nos dirigeants décident d’augmenter ses capacités intermittentes, les militants antinuks et la bien-pensance médiatique objecteront de conserve que cela prouve bien que le responsable de cette situation est le programme électronucléaire français !

Certains sont passés maître, à ce sujet comme sur d’autres relatifs à une actualité immédiatement beaucoup plus dramatique, pour se fourrer le doigt dans l’oeil, prendre la proie pour l’ombre, déplorer à chaudes larmes de crocodile les effets des causes qu’ils chérissent, et surtout : pour se défausser assez pitoyablement il faut le dire de leur seule, véritable et éminente responsabilité sur ceux-là mêmes qui avaient vu, prévenu, compris.

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Message par Emmanuel Ven 30 Oct 2020 - 0:11

C'est touchant de vous voir radoter ensemble comme ça !

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Message par verhaeghe Ven 30 Oct 2020 - 0:56

@Emmanuel a écrit:C'est touchant de vous voir radoter ensemble comme ça !

Ça c'est de l'argumentation ! Merci pour ce point de vue aussi intéressant qu'indispensable à la bonne suite des débats.

Si jamais tu as envie d'éclairer le débat de ta contribution, fais-le en répondant à la question : " Croissance verte : réaliste ou illusion ?".
Si possible mets-y 2 - 3 arguments.

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Message par zoeilvert Ven 30 Oct 2020 - 14:41

La croissance verte... oui, bonne idée je trouve, faire croitre les arbres, ça capture et stocke du CO2, abrite la biodiversité.
J'ai récolté des glands qui ont germé et je les ai plantés chez moi en attendant de trouver un terrain.

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Message par Pixel Ven 30 Oct 2020 - 14:44

Et tu t'es acheté un hamac ? Very Happy

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Message par zoeilvert Ven 30 Oct 2020 - 14:56

Non :-)
Je ne peux pas les laisser grandir sur mon petit terrain, ils feraient de l'ombre à mes PV. ;-)
et je ne sais pas si cette variété est adaptée au climat qui se réchauffe.

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Message par Pixel Ven 30 Oct 2020 - 15:47

Oui, il vaut mieux planter des noyaux d'olive et des pépins d'orange ! sunny

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Message par Léonard Ven 30 Oct 2020 - 15:50

Planter 2 glands et acheter un hamac; cela s'appelle de l'optimisme. Wink

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Message par dan18 Ven 30 Oct 2020 - 18:08

"Personnellement je suis un adepte de la croissance verte. La décroissance je laisse cela aux bobos et au cocos..."
Tu aurais pu aussi dire les "islamo-gauchistes"...c'est le nouveau mot à la mode .... Rolling Eyes
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Message par COAXIAL Ven 30 Oct 2020 - 19:36

Cest quoi la croissance verte ?

Un truc magique qui sauve tous de la connerie ?

J'ai plein de glands ...

https://youtu.be/ETxBRJ9qgDY


Dernière édition par COAXIAL le Sam 31 Oct 2020 - 18:31, édité 1 fois
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Message par Mario Sam 31 Oct 2020 - 15:00

Nouveau message par Pixel Hier à 14:47

Oui, il vaut mieux planter des noyaux d'olive et des pépins d'orange ! sunny

Et avec les oranges tu pourras toujours avoir du jus.
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