Pour discuter, un point objectif sur le renouvelable et le nucléaire

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Message par Léonard le Dim 7 Avr 2019 - 23:29

@verhaeghe a écrit:Le point de vue de Léonard est de dire qu'il est nécessaire de multiplier les points de vue pour avoir une vision critique - nécessaire mais pas toujours suffisant... Je ne suis pas sur qu'on puisse reprocher quoi que ce soit à cette idée là.

Merci de m'avoir compris

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Message par Léonard le Dim 7 Avr 2019 - 23:38

@Zébulon a écrit:Je ne fais que citer un extrait de l'article ... Et je poursuis en exprimant ma perplexité à la lecture de cet extrait.
Et toi ?... Que penses-tu de cette affirmation à propos du nombre des victimes de Fukushima ?
Je ne te demande pas si tu es pro ou anti-nucléaire, je te demande simplement ton avis sur cette assertion : "... Fukushima : 0 mort ..."

Tu sais ce qu'on nomme "une accroche" ? Pourtant, tu devrais être habitué, c'est très utilisé par les médias, même les antinucléaires. Certains en abusent. Il faut savoir passer outre et essayer de voir les arguments. Puis, on compare, on réfléchit et on se fait son propre avis.

Les gens qui se sont battus au XIXème siècle pour l'école pour tout, ils voulaient que les citoyens puissent s'informer et se faire leur propre idée pour pouvoir prendre les bonnes décisions pour pouvoir voter en connaissance de cause. Aujourd'hui, je me rends compte que la plupart des gens s'enferment dans leur communauté et ne cherchent plus à comprendre comment les autres pensent. Juste l'inverse de ce que voulaient ceux qui se sont battus pour que tout le monde ai accès au savoir. Le problème est qu'on a les outils, et qu'on préfère s'enfermer dans son monde...

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Message par Zébulon le Lun 8 Avr 2019 - 0:11

C'est bien gentil toutes ces considérations, mais en attendant, je ne sais toujours pas s'il y a eu des morts à Fukushima ... et si oui, combien.
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Message par Léonard le Lun 8 Avr 2019 - 0:29

@Zébulon a écrit:C'est bien gentil toutes ces considérations, mais en attendant, je ne sais toujours pas s'il y a eu des morts à Fukushima ... et si oui, combien.

Oui, il y a eut des morts. Des morts suite au séisme et au raz de marée. Suite à la catastrophe nucléaire ... apparemment pas. En fait, il y a peut-être eu des gens qui ont mal vécu le fait d'être déplacés de chez eux. On sait que lorsque l'on déplace des gens et qu'on les empêche de vivre chez eux, il y a des gens, surtout ceux âgés qui meurent un peu plus tôt.

En ce qui concerne les cancers, pour ce qu'on en sait, personne n'a été exposé à une dose pouvant entrainer des conséquences sanitaires. Je marque "pour ce qu'on en sais", parce qu'on n'est pas à l'abri d'un comportement où quelqu'un ne mangerait que de la salade ou du lait provenant d'une zone contaminée. Mais, en même temps, il faudrait en manger beaucoup...

Alors, malgré ce que certains prétendent, il est a peu près sûr que la catastrophe nucléaire de Fukusima a fait 0 morts. Le problème étant que la "catastrophe" nucléaire a escamoté une réelle catastrophe humanitaire. En gros "zéro morts" ont escamoté quelques dizaines de milliers de vrais victimes.

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Message par Léonard le Lun 8 Avr 2019 - 0:30

PS : le titre du sujet est : "pour discuter", une discussion suppose qqu'on écoute aussi un peu ce que disent les autres, autrement, c'est un monologue

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Message par Petite ourse le Lun 8 Avr 2019 - 6:59

@Zébulon
Attention aux citations tronquées ou sorties de leur contexte. Je t'invite à relire attentivement l'article à ce sujet.
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Message par philouze33 le Lun 8 Avr 2019 - 9:48

Et donc, combien de morts à Fukujima ?

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Message par Pixel le Lun 8 Avr 2019 - 9:56

Quand on saura pour Fukushima, je demanderai pour Seveso.

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Message par verhaeghe le Lun 8 Avr 2019 - 9:59

@Zébulon a écrit:C'est bien gentil toutes ces considérations, mais en attendant, je ne sais toujours pas s'il y a eu des morts à Fukushima ... et si oui, combien.
Que ce soit les pro et les anti nucléaires, tous le monde s'accorde à dire qu'il n'y a pas eu de morts directement causées par les irradiations

Après, lors des évacuations il y a eu énormément de morts et ces évacuations ont été dictées par la mise au sec (Tsunami) ET la mise hors zone de radiation (Nucléaire).
Après, les radiations provoquent des morts par cancer sur le long terme et il faudra attendre plusieurs années et une enquête épidémiologique pour voir si il y a eu ou non un pic de cancer. Les ONG anti-nucléaire prévoient jusqu'à 10.000 morts.

Bref, dire qu'il y a zéro mort à Fukushima à cause du nucléaire est à la fois faux et vrai en même temps. Comme le chat de Schrödinger... Comme souvent, le titre ne se veut pas un résumé de l'article mais plutôt un point saillant inattendu mais qui mérite explication!

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Message par Petite ourse le Lun 8 Avr 2019 - 12:35

@Zébulon
C'est pourtant pas très compliqué de se renseigner sur un sujet aussi rebattu. De très nombreuses études, réalisées par des organismes comme l'OMS, l'UNSCEAR ou l'IRSN sont consultables sur le Net. Sur Wikipédia, il y a  un article qui traite de façon détaillée cette question et où tu trouveras tous les liens utiles.

Leurs conclusions, comme cela a été dit par d'autres intervenants, est qu'il n'y a eu aucun mort directement dû à l'exposition aux radiations. En revanche, il y a eu de nombreuses victimes (quelques milliers - ce qui n'est pas rien - selon certaines sources précitées) dues, comme cela a été rappelé par verhaeghe, aux évacuations forcées après l'accident.

Sur un sujet aussi rebattu et sur lequel il n'y a guère de controverse, je ne comprends pas pourquoi on continue encore aujourd'hui à en débattre.
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Message par Zébulon le Lun 8 Avr 2019 - 14:47

On trouve bien évidemment des éléments de réponse sur le net. Il faut cependant bien naviguer pour éviter les fausses infos proposées par les bigots (anti et pro ... tous aussi gratinés les uns que les autres).

On trouve la mention de (quelques) nettoyeurs atteints par un cancer reconnu comme maladie professionnelle par l'état japonais. J'ai trouvé aussi la mention d'une mort (là encore d'un nettoyeur) officiellement imputée aux radiations. Du coup, j'ai lu aussi des infos sur les diagnostics de cancers de la thyroïde chez les enfants. On y parle aussi de corrélations statistiques à faire à cause des surdiagnostics et des effets de contrôles systématiques. Tout cela pour dire que huit ans après les faits, ce n'est pas vraiment clair. On n'est pas pas à "0 mort", certes, mais on n'est pas non plus aux 1.700 morts (!...) que j'ai pu lire à plusieurs reprises.

Mais le but de mon questionnement n'était pas vraiment de trouver une réponse exacte à une question. Le but était de montrer la difficulté de répondre ponctuellement à une question tout simplement parce que cela venait contrarier une opinion fortement ancrée personnellement. En fait je suis pour la réhabilitation du premier degré : Quand je dis "... combien de morts à Fukushima ?...", je dis "... combien de morts à Fukushima ?...", ni plus ni moins. Pas la peine de se dire : hummm mais celui-là, qu'est-ce qu'il a derrière la tête avec sa question à la con. Je n'ai rien derrière la tête, je cherche une réponse.

Quant à répondre (n'est-ce pas Môssieur Pixel ?), je compterai les morts de Fukushima quand on saura le nombre de morts à Seveso ... Et bah non, ce n'est pas parce qu'il y a des vols de bagnoles, qu'on peut voler des scooters. Et cela ne veut pas dire pour autant qu'il faut se désintéresser de Bhopal ou de Seveso ou des victimes quotidiennes des particules fines.
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Message par Léonard le Lun 8 Avr 2019 - 15:23

@verhaeghe a écrit:Après, les radiations provoquent des morts par cancer sur le long terme et il faudra attendre plusieurs années et une enquête épidémiologique pour voir si il y a eu ou non un pic de cancer. Les ONG anti-nucléaire prévoient jusqu'à 10.000 morts.

En fait, les études scientifiques donnent une fourchette, une estimation. Les anti-nucléaires, emportés par leur activisme prennent toujours l'estimation la plus élevée. Quand ils additionnent des estimations, comme ils additionnent les plus élevées, elles deviennent de plus en plus irréalistes. Les médias ont renoncé à corriger cela car dès qu'ils le corrigent, ils sont assaillis par des messages haineux leur reprochant de faire le jeu du lobby pro-nucléaire. Alors que là, typiquement, les anti-nucléaires se comportent en lobby avec une force de frappe démesurée et inadéquate. Car ce qont eux qui font l'erreur d'additionner ou de multiplier les incertitudes.

Donc, cela les scientifiques, le nombre de morts par cancers suite à Fukushima sera très faible. Mais, il faudrait aussi tenir compte des conséquences du stress du au déplacement (et on sait depuis Tchernobyl qu'il existe et qu'il a aussi une incidence). Il y a des discussions en ce qui concerne le déplacement des populations dans le cas de grandes catastrophes. On a eu tendance à en déplacer le plus grands nombre pour éviter les dégats directs, et en utilisant les principes de précautions. Actuellement, on commence à se rendre compte qu'il y a plus d'incidences chez les déplacés que chez ceux qui sont restés sur place. En fait, ceux qui restent sont dans l'action, et cela se passe mieux psychologiquement parlant (je parle pas des catastrophes nucléaires ou environnementales, qui sont un cas particulier sur lequel je reviendrais). Ceux qui sont déplacés s'inquiètent pour leur habitat, leur proches, leurs souvenirs. Que vont-ils retrouver en revenant ? S'ils reviennent ? Les spécialistes proposent actuellement qu'on limite les déplacements de populations au strict nécessaire. Mais, ils se retrouvent confrontés aux déclarations des médias où certains dépeignent la situation sur son jour le plus sombre pour gagner de l'audience. Et on peut avoir des gens qui fuient une zone en se mettant en danger alors qu'ils auraient été plus à l'abri en restant chez eux.

Pour les catastrophes environnementales (accident nucléaire, relâchement de produits chimiques, ...), il faut appréhender la situation et déterminer s'il faut procéder à des évacuations ou, au contraire, confiner les gens chez eux. Dans le cas du nucléaire, il existe des programmes qui permettent de simuler, en fonction des conditions météos (en cours et à venir) comment se déplacent les polluants. Cela existe aussi pour la plupart des polluants chimiques connus. C'est plus compliqué quand on ne connait pas suffisamment les produits où qu'il y a eu dégagement de substances inconnues.

Las Autorités ont décidé d'élargir les périmètres de protections autour des centrales nucléaires. Ils n'arrivent pas à prendre de décision en ce qui concerne les industries chimiques, surtout qu'elles sont bien plus imbriquées dans les villes ou à leur périphéries. Et il y a toujours le débat entre le confinement des populations ou leurs évacuations

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Message par Zébulon le Lun 8 Avr 2019 - 15:42

Et bien voilà du concret. Merci.

On est devant un phénomène extrêmement complexe et rien que le fait de mesurer son ampleur a un effet sur les conséquences déclarées (surdiagnostics, effet des contrôles systématiques).

Ce que j'ai appris en faisant mes petites recherches hier, c'est le nombre très élevé des suicides. J'ai appris aussi que les autorités voulaient faire revenir les habitants déplacés dans certaines zones. Devant le peu d'enthousiasme d'un retour vers des zones jugées encore dangereuses, l'état japonais a commencé a supprimer les allocations pour les déplacés.

Les japonais qui sont si performants dans tellement de domaines, deviennent mauvais dès qu'il y a des situations d'urgence. Cela avait était constaté lors du tremblement de terre de Kobe puis à nouveau lors du tsunami (et apparemment aussi dans la salle de contrôle de la centrale de Fukushima). C'est aussi une culture qui fait primer l'intérêt de la collectivité sur le destin des individus. Le système judiciaire japonais mis en lumière à l'occasion de l'affaire Ghosn montre ce même désintérêt.
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Message par verhaeghe le Lun 8 Avr 2019 - 17:20

3 éléments très intéressants:
- La culture Nippone est façonnée par une nécessité de discipline. Un pays ou les surfaces habitables sont très faibles (beaucoup de montagnes), un pays soumis au risque sismique fort et soumis au risque inondation doit impérativement avoir une structure de commandement ultra disciplinée, quasi à la manière d'une fourmilière avec un sens du collectif comme une supra identité individuelle. Peut importe si je meurs pourvu que je sauve le collectif. Cela conduit à l'absence d'initiative individuelle et en conséquence l'incapacité à réfléchir en dehors de son domaine de compétence reconnu. Quand survient l'inattendu, les japonnais auront beaucoup de mal à trouver la solution mais par contre il pourront envoyer 1000 personnes à une mort certaine sans que qui que ce soit y trouve à redire si c'est pour le bien du collectif. A l'opposé la culture individualiste occidentales voir pire les cultures du Maghreb ou en plus les individus n'attendent rien de l'état. Scène véridique vécu au Maroc, gros accident sur une autoroute, immense embouteillage, assez rapidement, un gars est sortie de sa voiture, a démonté le rail de sécurité, a longé l'autoroute jusqu'à dépasser l'accident, a démonter la glissière de sécurité et a continué sa route sur l'autoroute suivi par le reste des usagers!!! Hallucinant!

- Le rôle des médias dans la sur réaction des populations à une catastrophe. Il faudrait aussi leur imputer des morts (et je pèse mes mots!)
- Le rôle des médias dans la vulgarisation des débats techniques. Autant j'ai une bonne confiance sur les articles de "la recherche", autant je redoute le pire quand un média mainstream tente de faire de la vulgarisation, Cela n'est pas compliqué mais demande à investir du temps pour avoir une bonne compréhension du problème.

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Message par Léonard le Lun 8 Avr 2019 - 17:43

@verhaeghe a écrit:- Le rôle des médias dans la sur réaction des populations à une catastrophe. Il faudrait aussi leur imputer des morts (et je pèse mes mots!)

Le top c'est la vidéo où un reporter en plein reportage sur un ouragan sur une zone semble avoir le plus grand mal à rester face à la caméra du fait de la violence des éléments ... tandis qu'à quelques mètres des quidam discutent calmement et ne semblent nullement importunés par les éléments ... En fait, le reporter, pour rendre cela plus dramatique, en rajoutait des tonnes.... et çà c'est vu ... Wink

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Message par Zébulon le Lun 8 Avr 2019 - 19:21

A Tchernobyl, l'état avait mobilisé des milliers de nettoyeurs sans tergiversation, parce que c'était l'Union Soviétique. A Fukushima, grâce à d'autres mécanismes culturels, la mobilisation a également été possible. Je reste par contre plus dubitatif sur la capacité de l'Etat Français à recruter et à envoyer des nettoyeurs au casse-pipe.
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Message par COAXIAL le Mar 9 Avr 2019 - 8:49

va en falloir des rasoirs pour raser tout le monde
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Message par Gwladys le Ven 12 Avr 2019 - 9:25

Tout va bien dans les ENR, nouveau record personnel hier, 220kWh de production pour la journée...

Tout le monde a biberonné à l'électricité réellement verte locale... y compris un conducteur de VE de passage...

A 9h23, l'install produit 9,7KW, encore une belle journée SANS nucléaire.

Bonne journée,

Gwladys

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Message par scarred le Ven 12 Avr 2019 - 9:45

Bravo !
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Message par Léonard le Ven 12 Avr 2019 - 13:18


Et pendant ce temps ... tu crois vraiment que tu aide à la discussion ? Tu devrais d'ailleurs te réjouir, car cela prouve qu'on ne va pas laisser fonctionner un réacteur qui ne soit pas parfait. A la place de tirer à boulet rouge sur cette information, tu devrait réclamer qu'on fasse la même chose pour toutes les industries qui présentent un risque. Et même pour d'autres services publics.

D'ailleurs, faisons un parallèle. Aujourd'hui j'ai été scandalisé par ce que j'ai lu dans mon quotidien régional. Une infirmière vient d'être condamnée à un an de prison avec sursis, elle a administré une dose mortelle de médicament à un nourrisson dans un service de néo-natalité. D'après le compte-rendu du journal elle était le seule mise en cause. A la lecture de l'article, j'ai été choqué, car moi qui suis du nucléaire, j'ai relevé des choses inadmissibles.

Ce médicament existe sous 2 formes, une forme diluée destinée à être utilisé en néonatalogie et une forme 100 fois plus concentrée pour les adultes. Théoriquement, c'était l'infirmière qui était sensée faire la dilution. Ma question est : pourquoi n'a-t-on pas interdit l'accès au médicament adulte pour le service de néonatalogie, pour éviter les accidents et les risques. C'est que qu'on ferait dans une centrale nucléaire.

Les doses des médicaments à donner étaient indiquées en milligrammes. L'infirmière pensait qu'elles étaient en microgrammes. Pourtant les règles internationales précisent que les doses doivent être indiquées en microgrammes pour éviter les erreurs. Dans le nucléaire on a fait un gros travail pour coller aux unités SI et on chasse activement tous les doublons et tous les risques d'erreurs.

D'ailleurs, l'infirmière disposait d'un A3 où étaient indiqués les soins à donner aux nouveaux-nés dont elle s'occupait. Cet A3 était annoté manuellement et avec des indications recto-verso. Elle n'aurait pas lu toutes les annotations relatives au cas particulier. Mais, sur le A3 de la veille le fait que le médicament devait être dilué était annoté en rouge et toutes les inscriptions étaient faites du même coté. Dans le nucléaire, on a fait un gros travail sur la présentation des documents. Ils sont d'ailleurs tous sous assurance-qualité, avec un rédacteur, un vérificateur et une signature d'un prescripteur de niveau suffisant qui donne son BPA (Bon pour Application).

L'infirmière administrait pour la première fois ce médicament. Chez nous, on appelle cela un primo-intervenant, et on accompagne les primo-intervenants. Malgré 40 ans d'expériences, il peut m'arriver d'être primo-intervenant si je n'ai pas réalisé quelque chose depuis plus de 3 ans. Dans ce cas, on met en place un accompagnement spécifique pour garantir que le résultat sera conforme à l'attendu. Là, l’infirmerie était toute seule avec son inexpérience. Inexpérience non détecté, d'ailleurs puisqu'on rappelle qu'elle a des états de services "élogieux".

Bref, pour moi, elle est loin d'être la seule responsable de la mort de ce bébé. Le système ne l'a pas aidé. AU-delà du fait qu'elle devait s'occuper de 3 enfants dans des conditions difficiles avec pas mal de stress des appareils qui bippent sans cesse, avec de nombreuses alarmes.

Je ne dis pas que si on avait appliqué notre manière de travailler ce bébé serait encore vivant, parce que l'erreur humaine est possible. Mais, dans le cas d'espèce, plusieurs autre personnes auraient dû se retrouver sur le banc des accusés, car l'organisation du travail ne permettait pas de limiter les risques d'erreurs. Cet accident est la somme de plusieurs erreurs humaines. Erreur dans le fait que le médicament disponible n'était pas dans la forme adaptée. Erreurs dans l’établissement de la feuille de prescription. Erreurs dans l'accompagnement de cette infirmière. Cet accident est la conséquence de la somme de ces erreurs. Et ces erreurs méritent plus d'être sanctionnées que le geste malheureux de cette infirmière. On aurait pu diminuer les risques. OK, cela coûte nettement plus cher et l’hôpital public n'en a plus les moyens. Mais, il faut savoir ce que l'on veut.

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Message par Feneck91 le Ven 12 Avr 2019 - 13:28

Pas grave, le bébé est mort et c'est elle qui prend... les autres peuvent dormir tranquille. Elle est condamnée à 1 an de prison, elle doit s'en vouloir de ce qui est arrivé et elle a servi de fusible pour des autres au dessus d'elle qui ne risque rien.

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Message par Léonard le Ven 12 Avr 2019 - 13:58

@Feneck91 a écrit:Pas grave, le bébé est mort et c'est elle qui prend... les autres peuvent dormir tranquille. Elle est condamnée à 1 an de prison, elle doit s'en vouloir de ce qui est arrivé et elle a servi de fusible pour des autres au dessus d'elle qui ne risque rien.

Elle s'en veut de ce qui est arrivé et depuis le 16 juin 2014, elle y pense chaque jour. Elle n'est plus infirmière. Pour le reste le journal ne donne pas d'éléments sur ce qu'elle devient.

Je ne suis pas sûr qu'elle a servi de fusible. C'est une histoire de mentalités. Chez nous, il y a 40 ans on aurait aussi mis la faute sur l'intervenant. Puis, il y a eu TMI, Tchernobyl, Fukushima, mais aussi de nombreuses démarches initiées en réaction à ces accidents et à ce qu'on trouvait ailleurs. On est allé voir dans l'aviation civile qui avait déjà fait un gros travail. Et on est allé voir chez nos collègues des autres pays. Une bonne partie de ce qu'on nomme les Pratiques de Performances Humaines viennent de l'aviation civile et de l'industrie nucléaire américaine. Avant tout geste pouvant avoir des conséquences sur l'installation, les intervenants prennent connaissance du dossier, puis ils font un Pré-Job-Brieffing. En fait, on fait même maintenant un PJB inversé, c'est à dire que c'est l'intervenant qui décrit à son responsable ce qu'il va faire, le REX associé et qu'elles sont les risques auquel il va être confronté et les parades à mettre en place. Et il doit terminer ce PJB par la phrase "Je suis prêt". Ça, c'est typiquement américain. Si ce n'est pas conforme à l'attendu, le Donneur d'Ordre doit interdire l'opération en demandant à l'intervenant de peaufiner l'analyse de son dossier car il n'a pas tout pris en compte.

Alors, c'est chronophage, car cela impose d'analyser le dossier avant intervention et la présence du DO lors du PJB. En termes de résultats, c'est spectaculaire. Mais, on constate qu'il reste encore des problèmes ... et c'est en amont que cela se situe, dans la phase de préparation, où les Analyses de Risques sont parfois un peu légères. Car on n'envisage pas tout ce qui peut arriver potentiellement lors de certaines opérations. Mais, on se rend compte aussi que les intervenants deviennent de vrais "freins à conneries", car, ayant mieux préparé leurs interventions, ils détectent plus vite quand ce qu'ils font n'est pas conforme à l'attendu. Donc, ils s'arrêtent, mettent leur chantier en sécurité et préviennent le DO. Du coup, le nombre de presques-accidents et de presques-incident augmente. Mais, c'est juste qu'on arrive à bloquer les choses avant que cela aille mal.

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