Hulot : "Fin de la vente de véhicules à essence ou diesel d'ici 2040"

jch a écrit:Ce n'est pas possible de retirer simplement le pétrole des réservoirs. Je ne crois pas que l'état français soit capable de rompre aussi rapidement avec cette technologie, déjà parce qu'il ont une bonne part de Total.  

Pour info, la plupart des activités de total en france sont déficitaires... ce qui lui rapporte vraiment c'est l'extraction. En france il font du social.
Le pétrole à plein d'autre qualité que de ce voir brûler comme du vulgaire charbon.


Pour revenir au sujet, le fait de l'annoncer aussi clairement, les gents ne pourront pas dire dans 20 ans qu'on les aura encouragé à prendre un Véhicule diesel invendable. Cependant, ce n'est pas encore gagné car depuis le début de l'année, si le diesel perd des parts de marché en france.... il s'en est vendu plus que l'année dernière sur la même période.

axme a écrit:Le parc électrique actuel a déjà du mal à satisfaire la demande.
Alors avoir un parc automobile majoritairement électrique est totalement surréaliste.
Pour ce qui est de l'hydrogène, mr Hulot n'a pas lu Barjavel
Si il veut inciter les gens à rouler électrique, qu'il commence par faire installer des bornes de charge
dignes  de ce nom et à des tarifs raisonnables.

Cet article est donc faux?

"Le marché des véhicules électriques progresse inexorablement et représente désormais… 1% des ventes. Ce n’est pas encore la révolution électrique, mais cela suffit à alimenter la polémique sur la nécessité de créer de nouvelles infrastructures nucléaires. Selon les sources, on parle de 10 à 15 réacteurs de plus pour la France et même de 100 pour toute l’Europe. En filigrane, l’idée est de laisser entendre que le véhicule électrique n’a rien d’écologique. Nous aurait-on menti ? Pour le savoir, le plus simple est de faire le calcul soi-même. Éternels sceptiques, sachez que les chiffres qui suivent sont des valeurs moyennes. Seuls les ordres de grandeur sont donc à prendre en compte.



Nous consommons chaque année, en France, 500 TWh d’électricité, nos moyens de production étant capables de produire jusqu’à 700 TWh par an. Il circule, par ailleurs, en France, 32 millions de véhicules particuliers, parcourant en moyenne 12 000 km/an. Considérant qu’un véhicule électrique utilise, en moyenne, 15 kWh/100 km, cela représenterait, si tout le parc français était électrique, une consommation électrique totale de 15 x 120 = 1800 kWh x 32 000 000 = 57 600 000 000 kWh, soit 57,6 TWh. Même en admettant que les pertes en ligne et les pertes de charge soient de 50% (hypothèse très pessimiste), faire rouler toutes nos voitures à l’électricité nécessiterait au maximum 86,5 TWh, soit moins de 13% de notre capacité de production totale.
Il est donc parfaitement inutile d’augmenter le nombre de centrales nucléaires. Et ce, d’autant que nos carburants « classiques » sont de gros consommateurs d’électricité. Il faut environ 2 kWh pour raffiner 1 litre de pétrole. Ce qui signifie qu’une voiture thermique consomme, en moyenne, 12 kWh/100 km d’électricité, en plus, de son carburant. Autre atout du véhicule électrique : puisqu’il se recharge principalement la nuit, cela permet de lisser la demande d’électricité, qui subit de fortes fluctuations dans la journée. Grâce aux réseaux électriques intelligents ou smart grid, les batteries des voitures peuvent même fournir de l’énergie lors des pics de consommation. À terme, l’essor du véhicule électrique devrait donc favoriser la fermeture de certaines centrales nucléaires, car c’est aussi un bon moyen de stockage des énergies renouvelables intermittentes. Qui l’eût cru !"

Cet article n'est pas faux, mais il y a dans ce dossier tellement de désinformation que les gens ne savent plus quoi croire. En fait, si le nombre de VE augmentait sensiblement, le premier effet devrait être un renchérissement du prix du gros sur le marché. Le prix à la pointe devrait peu varier... sauf si on voit apparaitre l'hérésie écologique des véhicules V2G. Mais, le prix moyen devrait augmenter puisque la demande en heure creuse augmenterait et que l'on ne devrait plus voir les producteurs allemands vendre à perte chaque fois qu'il y a du vent en Mer du Nord, comme cela s'est passé le dimanche 30 avril de cette année.

En effet, la majorité des VE, et nous sommes bien placés pour le savoir, se chargent la nuit, pendant que les industriels ne font pas tourner leurs machines et pendant que les moyens de transports qui utilisent massivement l'électricité sont au garage.

PS : écologiquement parlant, la bonne solution serait que les VE cessent de charger aux moments de pointe

c'est quoi des véhicules V2G?

Je ne comprends pas pourquoi le prix moyens devrait nécessairement augmenter. Il y a bien sur l'effet de la demande qui augmente. Mais en contrepartie l'utilisation des moyens de production s'en trouve optimisé, ce qui globalement doit faire baisser le prix unitaire du kWh.

Edit:
La technologie V2G ou le véhicule électrique comme levier pour optimiser les réseaux.

http://www.smartgrids-cre.fr/index.php?p=vehicules-electriques-v2g

V2G B2B B2C ... ANPE ah non fini ... SNCF GMP et bien d'autres encore
un représentant me parlait de B2B2C ...


Pour les nouveaux, il y a un glossaire en haut du forum

Mario a écrit:...le véhicule électrique comme levier pour optimiser les réseaux.

Je voudrais bien voir qu'on utilise ma Zozo comme levier ! Non mais...

Les ressources en pétrole sont limitées.
La transition énergétique est obligatoire.

Elon Musk a prouvé que c'était possible de produire et de vendre des véhicules électriques en grande série.
Les constructeurs fabriquent ce que les consommateurs achètent.

Je pense que les politiques sont dans leur rôle quand ils encouragent et accompagnent ces grands changements.

2040, peu sembler loin, mais le message de Nicolas HULOT va provoquer dès maintenant des changements de mentalité.

Les industriels ont anticipé ce changement. Ils ont tous des projets plus ou moins avancés.

Le discours politique va les conforter dans leurs investissements.

PS : Pour ceux qui craignent pour leur liberté, je vous rappelle qu'en 2017, on a toujours le droit de conduire des véhicules anciens qui sont dépourvus de ceintures de sécurité, et pourtant la ceinture est obligatoire à l'avant depuis le 1^er juillet 1973 et à l'arrière depuis le 1^er décembre 1990.

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2017/07/07/97002-20170707FILWWW00056-tesla-stockage-lithium-geant-en-australie.php

Léonard a écrit:Cet article n'est pas faux, mais il y a dans ce dossier tellement de désinformation que les gens ne savent plus quoi croire. En fait, si le nombre de VE augmentait sensiblement, le premier effet devrait être un renchérissement du prix du gros sur le marché. Le prix à la pointe devrait peu varier... sauf si on voit apparaitre l'hérésie écologique des véhicules V2G.

Je dois être fatigué car je ne comprend pas tout !

Mario a écrit:c'est quoi des véhicules V2G?

Tu n'as pas suivi la discussion sur les Vehicules to Grid ? Ni les très nombreux articles qui prétendent que si on veut être écologique ...

Mario a écrit:Je ne comprends pas pourquoi le prix moyens devrait nécessairement augmenter. Il y a bien sur l'effet de la demande qui augmente. Mais en contrepartie l'utilisation des moyens de production s'en trouve optimisé, ce qui globalement doit faire baisser le prix unitaire du kWh.

Pourquoi le prix moyen devrait augmenter ? Parce que le prix moyen est constitué en faible partie par le prix à la pointe, par un prix moyen "hors renouvelable" et un prix moyen renouvelable compris. Le prix à la pointe atteint, en moyenne, 60€♦/MWh. Le prix moyen "hord renouvelable", ou plutôt il faudrait dire "hors grand vent en Mer du Nord" atteint les 25-30€/MWh. Quand le vent souffle en Mer du Nord, que les éoliennes allemandes produisent à donf, et comme leur réseau à du mal à réguler cela, on voit tellement de MWh débouler en Europe occidentale (Pologne comprise) que le prix s'écroule à 0€/MWh, voire devient "négatif", c'est à dire qu'il y a des gros consommateurs qui sont payer pour consommer.

C'est cette différence entre prix quasi-nul à certains moments et prix à 60€/MWh qui justifie les solutions de stockage, voire le V2G. Malgré le fait qu'environ 40% de l'énergie disparaisse dans ces stockages/déstockage. SI on augmente la consommation en-dehors des pointes, le prix devrait varier entre 20 et 50€/MWh (hors pointes). Donc, le prix moyen devrait être tiré vers le haut, puisqu'il n'y aurait plus de périodes de prix négatifs. En contrepartie, la rentabilité de nombreuses installations renouvelables devrait augmenter et elles n'auraient plus besoin de recourir à des solutions de stockage ... ce qui rendrais le tout plus vertueux.

En fait, si on déploie en grande quantité les solutions de stockage, l'effet sera le même : augmentation du prix moyen. En fait, comme on perd une certaine quantité d'énergie, le prix moyen devrait même être légèrement supérieur. La question que devraient se poser les petits producteurs de renouvelable : est-ce qu'il vaut mieux stocker 100 kWh à 0cts et en revendre (peut-être) 60 kWh à 50 centimes pas kWh ou vendre 100 kWh à 35-40 centimes ... Ceux qui pensent que la seconde solution est la meilleure devraient faire la pub des VE, ceux qui pensent que c'est la première devraient militer pour que rien ne change, et tant pis pour notre environnement

Ze Suisse a écrit:http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2017/07/07/97002-20170707FILWWW00056-tesla-stockage-lithium-geant-en-australie.php

Le mec est perdu entre capacité et puissance.
Il faut qu'ils se recyclent.
Aucun journaliste auto ne dit que la voiture qu'il vient d'essayer a une puissance de 200 litres et un réservoir de 60 chevaux.
C'est pourtant à peu près le genre d'erreurs faites dans cet article !

Léonard a écrit:En fait, si on déploie en grande quantité les solutions de stockage, l'effet sera le même : augmentation du prix moyen. En fait, comme on perd une certaine quantité d'énergie, le prix moyen devrait même être légèrement supérieur. La question que devraient se poser les petits producteurs de renouvelable : est-ce qu'il vaut mieux stocker 100 kWh à 0cts et en revendre (peut-être) 60 kWh à 50 centimes pas kWh ou vendre 100 kWh à 35-40 centimes ... Ceux qui pensent que la seconde solution est la meilleure devraient faire la pub des VE, ceux qui pensent que c'est la première devraient militer pour que rien ne change, et tant pis pour notre environnement

Tu m'as perdu sur ta conclusion

En fait je pense que ton raisonnement est bon dans la situation actuelle avec des "petits producteurs", qui ne représentent qu'une petite part de la production et donc qui influencent peu le prix du marché.

Mais lorsque les EN représenteront en puissance de production 100% de la demande , il faudra bien pouvoir réguler le réseau... et le stockage sera alors un moyen d'y parvenir. Batterie chimique ou accumulateur mécanique... je ne saurais dire.

Je parle de la situation actuelle avec de gros producteurs renouvelables qui en ont marre de perdre de l'argent quand ils produisent. Et donc, qui font la promotion du stockage pour gagner des millions ... La plupart des petits actuels bénéficient du prix de rachat garanti payé par EDF au nom de l’État. Bref, que le prix soit à 0 ou 60 €, cela ne change rien pour eux...

Les "gros" (dont EDF EN) sont sur le marché libre et ils pourraient gagner plus d'argent. Du coup, ils financent des articles où on dit que le stockage s'est la solution d'avenir. Mais il suffit de réfléchir, c'est un peu une histoire de vases communicants...

Je n'ai aucun intérêts dans l'affaire, je raisonne juste à partir de ce que je connais. Et ce que je connais bien, c'est la situation actuelle

Léonard a écrit: La plupart des petits actuels bénéficient du prix de rachat garanti payé par EDF au nom de l’État. Bref, que le prix soit à 0 ou 60 €, cela ne change rien pour eux...

En fait, si on maintient une partie de la production sous perfusion des aides publiques, dans les faits le prix de gros est artificiellement bas... et on peut comprendre que les gros producteurs se plaignent.
Léonard, il me semble que tu étais pourtant plus pour des grosses productions centralisées (gain de rendement, minimisation des ressources mobilisés,...), donc on ne peut pas dire après qu'il est normal de subventionner les petites installations pour les rendre rentable et que les gros n'ont qu'à se débrouiller avec la législation actuelle.

L'industriel doit anticiper le coup d’après... lorsque le renouvelable représentera une grande partie de la production, il faudra bien avoir des "outils" de régulation qui réponde au nouveau problème.
Comme l'annonce de notre ministre, il faut fixer un cap plus ou moins lointain pour que les industriels puissent adapter leur futurs produits et outils de production.

jch a écrit: En incitant les gens à installer des panneaux solaires, çà résout une partie de la consommation de jour.  

J'ai l'impression qu'en ce moment on cherche à décourager l'injection sur le réseau, en faveur de l'autoconsommation.

A mon sens, il faudrait conserver ce principe d'injection, de manière que, de jour, l'utilisateur puisse en quelque sorte se recharger sur ses panneaux à distance en se branchant au travail. Même si ce n'est qu'une équivalence. Lorsque cet utilisateur est chez lui le soir, le soleil ne donne plus, il faut alors passer par des sytèmes irréalistes tels que l'échange de batterie à domicile, ou un stockage intermédiaire, qui quant à lui ferait perdre du rendement.

Pas nécessaire que l'utilisateur fasse des bénéfices outrageux sur l'énergie qu'il met dans le réseau, il suffit que la recharge qu'il réalise sur un autre point soit gratuite à hauteur de la quantité d'énergie que ses panneaux ont fournie.

Lexiflo a écrit:

"Le marché des véhicules électriques progresse inexorablement et représente désormais… 1% des ventes. Ce n’est pas encore la révolution électrique, mais cela suffit à alimenter la polémique sur la nécessité de créer de nouvelles infrastructures nucléaires. Selon les sources, on parle de 10 à 15 réacteurs de plus pour la France et même de 100 pour toute l’Europe. En filigrane, l’idée est de laisser entendre que le véhicule électrique n’a rien d’écologique. Nous aurait-on menti ? Pour le savoir, le plus simple est de faire le calcul soi-même. Éternels sceptiques, sachez que les chiffres qui suivent sont des valeurs moyennes. Seuls les ordres de grandeur sont donc à prendre en compte.



Nous consommons chaque année, en France, 500 TWh d’électricité, nos moyens de production étant capables de produire jusqu’à 700 TWh par an. Il circule, par ailleurs, en France, 32 millions de véhicules particuliers, parcourant en moyenne 12 000 km/an. Considérant qu’un véhicule électrique utilise, en moyenne, 15 kWh/100 km, cela représenterait, si tout le parc français était électrique, une consommation électrique totale de 15 x 120 = 1800 kWh x 32 000 000 = 57 600 000 000 kWh, soit 57,6 TWh. Même en admettant que les pertes en ligne et les pertes de charge soient de 50% (hypothèse très pessimiste), faire rouler toutes nos voitures à l’électricité nécessiterait au maximum 86,5 TWh, soit moins de 13% de notre capacité de production totale.
Il est donc parfaitement inutile d’augmenter le nombre de centrales nucléaires. Et ce, d’autant que nos carburants « classiques » sont de gros consommateurs d’électricité. Il faut environ 2 kWh pour raffiner 1 litre de pétrole. Ce qui signifie qu’une voiture thermique consomme, en moyenne, 12 kWh/100 km d’électricité, en plus, de son carburant. Autre atout du véhicule électrique : puisqu’il se recharge principalement la nuit, cela permet de lisser la demande d’électricité, qui subit de fortes fluctuations dans la journée. Grâce aux réseaux électriques intelligents ou smart grid, les batteries des voitures peuvent même fournir de l’énergie lors des pics de consommation. À terme, l’essor du véhicule électrique devrait donc favoriser la fermeture de certaines centrales nucléaires, car c’est aussi un bon moyen de stockage des énergies renouvelables intermittentes. Qui l’eût cru !"

Merci d'avoir répondu

Bien vu !

Bigfoot, tes amis doivent en tirer une gueule, les pauvres

Zal'M a écrit:

Léonard a écrit: La plupart des petits actuels bénéficient du prix de rachat garanti payé par EDF au nom de l’État. Bref, que le prix soit à 0 ou 60 €, cela ne change rien pour eux...

En fait, si on maintient une partie de la production sous perfusion des aides publiques, dans les faits le prix de gros est artificiellement bas... et on peut comprendre que les gros producteurs se plaignent.
Léonard, il me semble que tu étais pourtant plus pour des grosses productions centralisées (gain de rendement, minimisation des ressources mobilisés,...), donc on ne peut pas dire après qu'il est normal de subventionner les petites installations pour les rendre rentable et que les gros n'ont qu'à se débrouiller avec la législation actuelle.

L'industriel doit anticiper le coup d’après... lorsque le renouvelable représentera une grande partie de la production, il faudra bien avoir des "outils" de régulation qui réponde au nouveau problème.
Comme l'annonce de notre ministre, il faut fixer un cap plus ou moins lointain pour que les industriels puissent adapter leur futurs produits et outils de production.

J'explique comment cela marche. Pour moi, je pense qu'il faut unir tous les producteurs d'énergie décarbonée : donc nucléaire et renouvelable. Cela pour diminuer au maximum nos rejets de CO2. Mais, il faut aussi réduire notre dépense énergétique, donc cela passe par l'isolation des logements (et des magasins). Je ne dit même pas une meilleure, car de nombreux habitats ont une isolation à faire peut.

Si on fait cela, pour l'instant, le stockage est une mauvaise solution qui ne fera que renchérir inutilement le prix du MWh pour permettre d'améliorer la rentabilité de quelques exploitations.

Je peux donner un exemple, il y a quelques années quelqu'un avait posté un article sur un essai soit-disant vertueux, financé en partie par Audi et des organismes publics allemands dont le but était de transformer l'énergie renouvelable "surnuméraire" en un carburant liquide apte à faire fonctionner des centrales thermiques (et on mettait en avant la fourniture d'électricité). En fouillant un peu, j'avais découvert un article où l'on donnait le rendement faramineux de cette installation : 10%. J'ai eu du mal à comprendre l'intérêt et pourquoi des organismes publics finançaient ce qui ressemblait à une pompe à subvention. Et puis j'ai appris que parfois le prix de l'électricité était négatif... Extraire régulièrement 10 ou 20 MWh d'électricité gratuite pour produire quelques jours par an de l'électricité à 100 €/MWh peut être une entreprise rentable apparemment Et même pour faire rouler quelques berlines allemandes au moteur adapté...

Léonard a écrit:Extraire régulièrement 10 ou 20 MWh d'électricité gratuite pour produire quelques jours par an de l'électricité à 100 €/MWh peut être une entreprise rentable apparemment Et même pour faire rouler quelques berlines allemandes au moteur adapté...

C'est toute la limite du raisonnement "économique".
Parfois un gaspillage énergétique est économiquement rentable
Inversement, les travaux d"isolations qui permettent d'économiser l'énergie ont parfois un coût (financier) tellement élevé qu'ils ne sont jamais rentabilisables.

En fait quand on parle électricité à la place d'énergie, moi, j'ai ce diagramme à l'esprit :



Électricité et renouvelables de tous acabits ne représentent même pas un tiers ... De nombreux spécialistes pensent que si on traque les logements pas isolés, on peut diminuer la fourniture globale d'environ 20%. Ce qui ferait une trentaine de MTep. Les VE étant plus rentables que les VT, je vous laisse imaginer ce qui se passerait si les gens achèteraient le véhicule qui correspond vraiment à leurs besoins. Au moins une autre traine de MTep d'économie...

Zizoe a écrit:

Léonard a écrit:Extraire régulièrement 10 ou 20 MWh d'électricité gratuite pour produire quelques jours par an de l'électricité à 100 €/MWh peut être une entreprise rentable apparemment Et même pour faire rouler quelques berlines allemandes au moteur adapté...

C'est toute la limite du raisonnement "économique".
Parfois un gaspillage énergétique est économiquement rentable  
Inversement, les travaux d"isolations qui permettent d'économiser l'énergie ont parfois un coût (financier) tellement élevé qu'ils ne sont jamais rentabilisables.

C'est bien pour cela qu'il faut développer les aides à ce secteur. Quand on a annoncé qu'une écologiste allait être ministre du logement, je pensais que la question serait résolue. Au lieu de cela elle a pondu une loi dont personne n'est capable de nous dire quelle est l'utilité

Là on tient du lourd

Le pire est que la personne qui a rédigé cela n'est pas consciente des limites que son cerveau a atteint.

Il s'en fait il roule en Audi A8 diesel :-)
Je ne pense pas qu'il ai déjà roulé VE ! 70 km d'autonomie, il roule comment le gars ? Pas en ecoconduite en tout cas !

Tout cela à un fond de vérité mais, en fait les Kw les moins chers sont ceux que l'on ne consomme pas! Partant de cela, on peut aussi considérer l'énergie grise de chaque solution et la pollution générée.
Ce qui est sûr c'est que les ressources pétrole et gaz vont se tarir et qu'il faudra trouver e'autres énergies, déjà au point pour certaines mais au fond de tiroirs...

Pour ma part Eole et Helios m'alimentent avec beaucoup de générosité, surtout en ce moment.(300 à 350kWh par jour)
Chacun a un bout de la vérité et je pense très sincèrement que le gâchis du transport de l'énergie devrait s'arrêter au profit de micro centrales locales. Mais cela ne plaît pas aux lobbies financiers...

@foly-vi (Comme dirait Dilbert, il n'est pas nécessaire d'avoir été compétent pour être incompétent)