Passe sanitaire : dérive vers une société de contrôle ?

On peut voir dans les dernières interventions de Scarred et d'Emmanuel, la différence de ressentie en fonction de la distanciation qu'on a/met avec le problème :
On peut être traumatisé d'un meurtre dans son quartier, mais ne pas se sentir concerné lorsqu'il y a des milliers de morts lors d'un conflit dans un pays éloigné.

Trouver la bonne distance n'est clairement pas une mince affaire et c'est pour cela qu'on a autant de points de vue plus ou moins radicaux.

Comme déjà dit, je suis convaincu à titre individuel par la vaccination (moins de cas graves), mais beaucoup moins au niveau collectif, vu que la vaccination ne permet pas de descendre la fameux R0 en dessous de 1 sans l'application des gestes barrières... et donc de inefficacité du passe.

Scarred a écrit:Macron t'a fait plaisir avec son pass, t'es sa cible électorale, ton comportement démontre l'utilité de son passinutile ; t'as l'impression qu'il te protège et tu y crois

Merci, tu viens de me rassurer, depuis que je t'ai mis en sourdine, je n'ai pas du rater trop de choses pertinentes, argumentées et intelligentes qui auraient pu aider à construire le débat... Je ne prendrai pas la peine de répondre.

Emmanuel a écrit:vous recherchez un bénéfice personnel avec la vaccination

C'est le principe même de la société occidentale individualiste depuis Adam Smith et l'on ne peut pas blâmer que chacun agisse en fonction de son intérêt personnel dans un tel cadre.

Les lois et incitations économiques sont là pour s'assurer que l'on a un comportement qui aille dans le sens du bien collectif tout en cherchant notre bien individuel. La voiture électrique est un très bon exemple. Si les gens achètent maintenant en masse des VE c'est parce qu'avec les aides de l'État, cela revient in fine moins cher qu'un véhicule thermique équivalent. La vertu écologique du VE est un bénéfice collatéral agréable mais certainement pas déterminant à part les quelques Prius boy qui acceptaient de se contraindre il y a déjà 20 ans

Zal'M a écrit:vu que la vaccination ne permet pas de descendre la fameux R0 en dessous de 1 sans l'application des gestes barrières... et donc de inefficacité du passe.

Certes à elle toute seule la vaccination ne permet pas de descendre le r0 sous la barre de 1 mais elle y contribue fortement (surtout durant les premiers mois) au même titre que les gestes barrières ou le port du masque. A ce titre, inciter les gens à la vaccination est donc un bon moyen de faire descendre le R0

J'ai vu plusieurs études assez contradictoire concernant la contagiosité des personnes infectées et vaccinées.
A ce stade, je me garderais bien d'affirmer que le vaccin est un "bon moyen de faire descendre le R0".

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Cher Antoine, tu ne veux pas me répondre car tu n'as pas d'arguments.
C'est comme pour Tesla qui devait se planter, alors que c'est toi qui t'es planté

J'ai donné les chiffres Italien, qu'as tu de plus à dire que les plus de 60 ans vaccinés ou non encombrent les hôpitaux ?
Les données sont identiques en France.

Tu nies la réalité comme de nombreuses personnes ici ou ailleurs, le ridicule ne tue pas, t'es encore vivant  

Emmanuel a écrit:Aveuglé par votre individualisme, vous recherchez un bénéfice personnel avec la vaccination

Ce n'est pas mon cas, je considère juste que le pass est un instrument liberticide et disproportionné pour le but recherché.
Je ne remets pas en cause le bénéfice collectif de la vaccination, en ce qu'il désengorge les structures de soins (massacrées par ailleurs par les réformes successives, mais ça ne gêne pas grand monde apparemment).

Emmanuel a écrit:comment serons nous capables d'accepter des politiques écologiques contraignantes ?

Si elles sont formulées comme ce pass, on peut effectivement s'attendre au pire.

verhaeghe a écrit:les quelques Prius boy qui acceptaient de se contraindre il y a déjà 20 ans

Un peu HS vis-à-vis du pass, mais comme je fais partie de ces Prius boys, de quelle contrainte parles-tu ?

Je suis très intéressé pour avoir les liens vers les études qui mettent en doute l'efficacité vaccinale pour la baisse de transmission!

Zal'M a écrit:A ce stade, je me garderais bien d'affirmer que le vaccin est un "bon moyen de faire descendre le R0"..

Tu as raison, le noeud du problème est de savoir quel est l'effet de la vaccination sur le r0 dans le cas du variant Delta

Je te propose de regarder cette vidéo qui fait l'état des études scientifiques dispo : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je viens de regarder à l'instant sur google scholar, je ne vois pas d'études mettant en doute l'effet du vaccin sur le r0.
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Par contre, point très intéressant, c'est le risque d'apparition de variants "vaccin résistant"...

Bouboune a écrit: je fais partie de ces Prius boys, de quelle contrainte parles-tu ?

Je parle de la Prius II de 2003.
Voiture "moche", coffre tout petit, lourde, peu performante, chère.

Si l'intérêt écologique n'était pas un déterminant fort alors la Prius n'avait pas de raison d'être.

J'ai eu une Prius II de 2008 à 2012.
Ses performances, son coffre et son poids me convenaient très bien.
C'est vrai qu'elle était moche, mais parler de voiture japonaise moche, c'était et c'est toujours un pléonasme.
Et je l'ai choisie en tout premier lieu pour des raisons écologiques.
Elle consommait moins de la moitié de ce que consommait ma précédente voiture, une Peugeot 307 SW.
Comme quoi...

verhaeghe a écrit:Je parle de la Prius II de 2003.
Voiture "moche", coffre tout petit, lourde, peu performante, chère.

Si l'intérêt écologique n'était pas un déterminant fort alors la Prius n'avait pas de raison d'être.

Ce sont probablement tous ces inconvénients qui ont fait d'elle la voiture de l'année européenne en 2005.

Antoine veut s'attaquer aux ZoéPriussiens. Ça va être sa fête !

C'est clair, il va trouver à qui parler !

Euh je dis au contraire que rouler en Prius II est la preuve d'un certain détachement matériel doublé d'une volonté écologiste en fer. BRAVO aux PRIUSmans

La Prius est le contrepied total d'un Etron (ou d'une Model S)

Euh... on dit plutôt Prius men, ou mieux, Priussiens !

Et en plus nous apprenons que la Prius était même équipée de rames pour se sortir des situations complexes.

verhaeghe a écrit:Je suis très intéressé pour avoir les liens vers les études qui mettent en doute l'efficacité vaccinale pour la baisse de transmission!

En fait, comme il a été indiqué dans la vidéo que tu as mis en lien (très bon état des lieux), les études peuvent vite tomber dans des biais (catégorie de population observée) et arriver à des résultats très différents d'un pays à l'autre.

Même si "en laboratoire", on peut suggérer, que la transmission ne peut que baisser. C'est oublier que dans la vraie vie, on assiste à un relâchement des gestes barrière, qui rend ponctuellement (localement ou temporellement) le vaccin (et le passe) contreproductif concernant la transmission.

Vivement la prochaine vidéo, où on aura sans doute des études plus spécifiques sur la dynamique du variant Delta.

Zal'M a écrit:On peut voir dans les dernières interventions de Scarred et d'Emmanuel, la différence de ressenti en fonction de la distanciation qu'on a/met avec le problème :
On peut être traumatisé d'un meurtre dans son quartier, mais ne pas se sentir concerné lorsqu'il y a des milliers de morts lors d'un conflit dans un pays éloigné.

Trouver la bonne distance n'est clairement pas une mince affaire et c'est pour cela qu'on a autant de points de vue plus ou moins radicaux.

Comme déjà dit, je suis convaincu à titre individuel par la vaccination (moins de cas graves), mais beaucoup moins au niveau collectif, vu que la vaccination ne permet pas de descendre la fameux R0 en dessous de 1 sans l'application des gestes barrières... et donc de inefficacité du passe.

Ça ne tient pas la route, tu es dans le sophisme du "rien sauf la solution parfaite" : bien sûr que collectivement, c'est l'ensemble des couches de protection, dont en premier lieu le vaccin (8 fois moins de chance d'être contaminé, 12 fois d'être contagieux, OUI MÊME DEPUIS LE DELTA), et ensuite s'assurer - du mieux qu'on peut - que les lieux "à faibles gestes barrière" sont, soit remplis de gens vaccinés (encore une fois, 8 fois moins enclin à...) OU ayant effectué un PCR récent",
C'est ce cumul qui nous assure une relative protection.  

C'est bien le cumul récent qui permet des entrées en réa supportables sur le continent, alors qu'avec le taux auquel nous sommes nous devrions tous être actuellement confinés depuis des semaines.

Alors oui :
- on manque encore de vaccinés
- énormément de gens grugent, se contaminent, ne respectent aucune distanciation
- le ver est souvent dans le fruit du fait d'énormément de faux pass employés à tour de bras qui se mélangent aux "clean" dont malheureusement des simples "PCR" qui eux ne sont pas protégés par le vax.

Mais malgré tout on a déjà une situation largement préférable à soit l'absence de vaccination+pass, soit un confinement total.

Et la solution parfaite, soit la vaccination obligatoire, ou encore les types "moralement contre le flicage par tous et donc que ce soit des assermentés qui contrôlent les pass" c'est bien entendu impossible actuellement pour des raisons physiques ou légales.

Zal'M a écrit:J'ai vu plusieurs études assez contradictoires concernant la contagiosité des personnes infectées et vaccinées.

Zal'M a écrit:dans la vraie vie, on assiste à un relâchement des gestes barrière, qui rend ponctuellement (localement ou temporellement) le vaccin (et le passe) contreproductif concernant la transmission.

Ton intuition est intéressante MAIS n'a pas du tout la force de ta première phrase "j'ai vu des études contradictoires". Comme je sais que tu es quelqu'un de bonne fois (à travers tes multiples interventions), cela montre à quel point des flux d'informations contradictoires peuvent noyer une réalité objective prouvée par de nombreuses études (vaccination = baisse du r0) avec suppositions plus ou moins fondées.

Du brouhaha nous ne retenons que ce que notre intuition a décidé de tenir pour vrai alors que nous devrions donner de l'importance qu'aux études publiées qu'elles soient pro ou contre nos éventuelles intuitions.

Les moteurs de recherche sont vicieux.

Ils se basent sur nos précédentes recherches pour orienter les futures.

Celui qui est anti truc et fait des recherches tombera préférentiellement sur des articles en rapport, ce qui va le conforter dans ses convictions.

Idem pour les pros machin.

Il faut vraiment être déterminé pour trouver des informations non orientées dans un sens ou dans l'autre.
Quant aux statistiques, on peut leur faire dire n'importe quoi suivant où on les prélève.

philouze33 a écrit: le vaccin (8 fois moins de chance d'être contaminé, 12 fois d'être contagieux, OUI MÊME DEPUIS LE DELTA)

Je veux bien les sources.

philouze33 a écrit: Ça ne tient pas la route, tu es dans le sophisme du "rien sauf la solution parfaite"

Je ne pense pas avoir écrit ça. Je dis la même chose que toi... miser sur le vaccin uniquement ne sera pas suffisant pour limiter la circulation du virus. Et on est d'accord que le vaccin permet de faire circuler le virus sans saturer la Réa.
Aujourd'hui, le passe permet juste de ralentir la circulation... on se demande bien pourquoi, vu que les réa sont a un niveau supportable!? sauf les quelques départements, dont une bonne partie de la population refuse le vaccin. C'est bien la preuve que le passe ne répond pas à la problématique, qui est l'impossibilité de faire accepter la vaccination.

Quand on voit les spots à la TV, il n'y a aucune tentative d'explication pour faire bouger les positions : C'est soit bisounours ou dernièrement totalement incompréhensible avec le simulacre de prise de tête. Je pourrais devenir anti-vax, juste à cause de ces spots.  

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : En effet, on est noyé d'informations pas toujours très claires, car pas toujours correctement prédigérées par les sources (j'avoue je ne lis pas toutes les études dans le texte original). Mais depuis le début de cette épidémie, j'ai retenu, qu'il faut se méfier de ce qu'on croit savoir. Là où tu écris : vaccination = baisse du r0, moi je répond, que avec les modifications de comportement que cela implique, ce n'est peut-être pas aussi simple. Pour l'instant j'espère juste que tu aies raison.

"Aujourd'hui, le passe permet juste de ralentir la circulation..."

Tout est là : Le vaccin ralentit la circulation, le passe ralentit la circulation, les gestes barrières ralentissent la circulation.

A force de lui mettre des bâtons dans les roues, le virus va tomber dans le fossé.

Et les grenouilles du fossé seront contaminées.

On vaccinera les grenouilles, elles porteront un masque et pour aller à la mare elles montreront leur passe.
Ca marchera aussi.
CQFD

Et les pangolins, ça mange les grenouilles. Avec ou sans masque.  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Zal'M a écrit: j'espère juste que tu aies raison

Ce n'est pas moi qui a raison ou tort, c'est la somme d'études qui étudie la propagation du virus dans les pays à fort taux de vaccination (Islande, Israel, UK, ...)
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Ne me crois pas sur parole, regarde les études.

Si demain une étude sérieuse explique que la vaccination est in fine une mauvaise stratégie pour X raisons, je changerai d'avis sans difficulté ni amour propre froissé.

Après, je reconnais qu'il est très énervant de voir que les antipass / anti-vax systématiquement traités d'imbéciles d'une part et que d'autre part la communication des pouvoirs politique ne laisse aucune place au doute ce qui pour un esprit un minimum critique incite à la méfiance.