Passe sanitaire : dérive vers une société de contrôle ?

D'accord avec toi Pixel, sauf que tu as fait une petite inversion (ça peut arriver à tout le monde, on t'en veut pas)

En fait c'est 7 ans pour la gauche et 3 ans pour la droite.  

(... non finalement, 5 ans pour tout le monde, c'est très bien).

Pixel a écrit:C'est là que ça ne va pas.

Ce qui ne va pas en revanche dans votre discours sur la "démocratie", c'est son point mort évident. C'est le fait que vous postulez que, dans le système actuel, les citoyens fonderaient leur avis de manière parfaitement éclairée à chaque élection, défendant au mieux ce qu'ils considéreraient comme leur intérêt bien compris.  

C'est une grotesque farce, dans la mesure où cette perception nierait alors l'influence déterminante des médias à la botte d'un système qui n'a qu'un but : se survivre à lui-même.

Que ce faisant, ces médias agissent dans le but de valoriser et de surexposer considérablement, par tous les canaux de propagande sous son contrôle (télévisions, radios, presse écrite), les candidats qui lui auront fait allégeance et qui auront préalablement montré les gages suffisants de bonne conduite ; quand dans le même temps ces mêmes médias, porte-voix d'une oligarchie qui n'a plus rien de nationale (si tant est qu'elle ne le fut jamais), discréditeront, diaboliseront, dévaloriseront méthodiquement les candidats qui menacent ou menaceraient, par leur projet et programme politiques, l'ordre établi.

Qui peut croire que ces agissements n'ont aucune influence sur une opinion publique par ailleurs de moins en moins armée (conséquence de la chute du QI, de la massification de l'information, et disons-le, de l'abrutissement généralisé) pour combattre ce qui relève de la propagande et de l'intoxication électorales les plus crasses ?

Je vais donner un exemple que je crois parlant : les annonceurs dépensent chaque année, en France seulement, 30 milliards d'€ dans la publicité. Quel imbécile heureux peut croire que ces annonceurs dépenseraient autant d'argent si cela ne fonctionnait pas sur les masses, sur les foules (G. Le Bon), en terme de pulsion d'achat ? Poser la question c'est y répondre. Il en va de même avec la politique, à l'heure actuelle.

C'est cela que vous ne voyez pas. Les partis politiques, les candidat politiques ne partent pas sur une même ligne de départ. Quand certains sont portés par tout un système coalisé, d'autres subissent les affres de la diabolisation, et de la relégation médiatique. Qui peut le nier, sinon le dernier des crédules... Les dés sont pipés.

"... Les affres de la diabolisation, et de la relégation médiatique ..."

Peut-être parce que derrière les oripeaux de démocrates de circonstance des "victimes" de ces affres, il y a le projet de faire disparaître la démocratie. Et ça il y a encore suffisamment de gens pour le pressentir.

Comment au fond d'eux-mêmes, ces gens, ces "imbéciles heureux", victimes d'une "baisse de QI" et de "l'abrutissement généralisé" arrivent-ils à mobiliser leurs derniers neurones valides et à deviner le danger sans forcément le formuler ... C'est un miracle.

Hahaha, les ploutocrates diabolisent par philanthropie et par tropisme pro-démocrate à présent, on aura tout lu !

Ou alors peut-être parce que précisément la "démocratie" est devenue ce que j'en dis, soit un aréopage d'interêts capitalistiques extrêmement puissants masqué derrière des considérations pseudo-démocratiques et électoralistes, et derrière surtout le paravant des médias de masse sous son contrôle exclusif ? Un raisonnement trop compliqué pour vous manifestement.

Les antifascistes de pacotille sont vraiment l'antichambre du fascisme réel.

Je pense qu'il va falloir créer un dictionnaire Origami-français.

démocratique la période c'est vite dit ....

Quand on voit que le souhait du prince concernant le contrôle technique des 2 et 3 roues prévaut sur les institutions ... il y a quand même des questions a se poser.

premier Conseil des ministres consacré au coronavirus. mars 2020 la décision de recourir à l’article 49.3 de la Constitution pour adopter, sans débat, la réforme des retraites montre le cynisme et l’impréparation dans laquelle on se trouve.

un problème,  un débat ou des cahiers de doléances, puis on recommence tous cela pour une révolution (la vraie c'est a dire un retour au point d'origine).

Pixel a écrit:Je pense qu'il va falloir créer un dictionnaire Origami-français

C'est une langue aride et tarabiscotée.

Origami a écrit:Que ce faisant, ces médias agissent dans le but de valoriser et de surexposer considérablement, par tous les canaux de propagande sous son contrôle (télévisions, radios, presse écrite), les candidats qui lui auront fait allégeance et qui auront préalablement montré les gages suffisants de bonne conduite ; quand dans le même temps ces mêmes médias, porte-voix d'une oligarchie qui n'a plus rien de nationale (si tant est qu'elle ne le fut jamais), discréditeront, diaboliseront, dévaloriseront méthodiquement les candidats qui menacent ou menaceraient, par leur projet et programme politiques, l'ordre établi.

Quand j'étais môme c'est les potes de la LCR qui tenaient ce discours (sauf "qui n'a plus rien de national") avec Alain Krivine qui avait mal digéré ses années de prof dans un établissement catho

Pour revenir au sujet, un article de la quadrature du net :

PASSE SANITAIRE : QUELLE SURVEILLANCE REDOUTER ?

Un petit morceau de la conclusion :

Résumons : le passe sanitaire illustre des évolutions technologiques qui permettent à un mode de répression ancien (la répression par l’exclusion, illustrée notamment par le contrôle des personnes étrangères) de passer d’une échelle relativement restreinte à une échelle presque totale, concernant l’ensemble de la population et de l’espace public, afin de renvoyer à ses marges les personnes qui ne se soumettent pas aux injonctions de l’État.

Qui contrôle l'État ? A-t-on seulement encore le droit de poser la question...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
   Quand on a l'impression d'un passage en force, on se retrouve avec une partie de la population réfutant l'action du gouvernement quelle qu'elle soit.

Allons, Antoine, un peu de sérieux.
Tu sais bien que toute décision d'un gouvernement, dûment validée par les élus, est toujours considérée comme un passage en force par les oppositions. Le mal français. Peut-être pas que français, d'ailleurs, mais nous sommes quand même champions.

j'ai tellement pensé la même chose que Pixel en lisant ça  !

- les anti pass étaient d'abord antivax, pour la plupart
- ils étaient, et restent au vu des manif, des anti masques
- ils hurlaient à l'absence de masque quand ils étaient indisponibles
- puis contre quand ils sont devenus disponibles, et obligatoires. Et les arguments patascienfiques contre le masque on les a tous eu (souvenez vous : la saturation o², les gens qui s'étouffaient etc...)

on peut résumer les positions à ça :

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et ça a évolué comme ça :

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C'est à mon avis une simple logique de Pareto : toute société génère spontanément ses 20 % de personne en opposition quasi systématique.

Il semble y avoir un consensus scientifique sur l'absence de foyer de contamination avéré en extérieur.
A partir de là, pourquoi continuer à exiger les masques en extérieur ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : grossier amalgame qui s'apparente à de la manipulation, ou tentative d'exacerber une nouvelle fois ce sujet (ou les 2 ?)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Parce que être à l'extérieur n'exclut pas à certains moments la promiscuité.

Alors ..

1 - Soit on porte le masque et basta, et on vaque à ses occupations tranquillos peinard.

2 - Soit on l'a dans la main, on le met, on l'enlève en fonction du jugement que chacun peut avoir sur la dangerosité d'une situation. C'est à dire qu'on passe son temps à évaluer la densité autour de soi.

3 - Soit on le porte pas, parce que ... enfin bref

Évidemment la solution 1 est la plus pertinente.

Toujours aller vers la simplicité.

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Très bon roman photo. Synthèse rapide mais pertinente de la schizophrénie de beaucoup.

4 - on rend la vaccination obligatoire et on nous fout la paix avec le masque, le gel hydrochloroquinique et le passe sanytol ça nettoie tout dans la maison recommandé par 85 % des médecins.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] j'ai du mal à promouvoir au motif de la simplicité une protection envers un risque qui n'est pas avéré.

A ce compte on pourrait demander à tout le monde de porter un casque de chantier en extérieur. C'est simple, et le jour où un pot de fleur tombe d'un balcon, vous êtes bien protégé. Bonus : protège aussi des fientes d'oiseau.

La vaccination n'empêche pas la contamination/propagation du virus mais simplement elle permet de ralentir cette propagation.

Si vous vous souvenez du R0 dont tout le monde parlait (souvent à tort et à travers) il y a un an, le R0 :

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On voit bien la corrélation taux de vaccination et R0 élevée :

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Les autres gestes barrières (masque, gel, distanciation, jauge, ...) permettent aussi de descendre le R0, il faut donc miser sur l'ensemble des facteurs car les nouveaux variants seront de plus en plus contagieux.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] c'est se mentir à soi même de ne pas voir que ce pass n'est que politique.

toi aussi tu n'as pas lu le rapport du sénat que j'ai posté sur le sujet ...

4 - au dessus de 60 ans ça suffisait ... piquer des ados alors qu'il reste des vieux et fragiles non vaccinés est contreproductif.

L' Islande et d'autres pays l'ont enfin compris.

Tout miser sur l'immunité collective par une vaccination de masse est un pari risqué, a fortiori avec des nouveaux variants plus contagieux et pas bien ciblés par les vaccins actuels.

C'est pas plaisant à entendre, mais il va falloir vivre quelques années avec ces nouveaux variants et conserver des gestes barrières proportionnés pour qu'ils soient vivables sur la durée.

En cela le pass sanitaire est une aberration, une expérimentation de flicage de tous par tous à arrêter au plus vite.

Ce n'est pas une opération de flicage, c'est un moyen de redonner de la liberté de mouvement à ceux qui par leur décision de se faire vacciner minimisent les risques pour eux-mêmes et surtout pour la collectivité.

La seule chose que je reproche à ce passe (ce n'est que mon opinion), c'est qu'il a été mis en place trop tard.

Ne pas se faire vacciner devrait s'accompagner d'un accord implicite de rester en retrait. Mais cela est difficile à entendre pour les récalcitrants à la vaccination, et le passe vient provisoirement combler cette faille dans la perception des devoirs de chacun.

Quant aux éventuels nouveaux variants ... on avisera en temps utile comme on le fait depuis un an et demi parce qu'on ne sait pas. Ce variant delta semble plus véloce mais moins mortel. On peut espérer que le processus de sélection naturelle au sein de cette "famille" Covid favorisera la contagiosité au détriment de la dangerosité.

Bouboune a écrit:En cela le pass sanitaire est une aberration, une expérimentation de flicage de tous par tous à arrêter au plus vite.

C'est difficile de soutenir une position aussi tranchée
La vaccination aide à contenir l'épidémie et en conséquence à éloigner le spectre d'un nouveau confinement. Il faut peser les bénéfices partagés par tous du pass avant de le condamner même si il implique une restriction de liberté.

Pour prendre un //, dire que le pass sanitaire est détestable c'est un peu comme des futurs parents qui jurent par avance ne jamais faire de chantage pour que leurs enfants se lavent les dents, s'habillent, mangent leur petits pois... Une fois qu'ils sont parents, les beaux principes s'estompent et parfois on va chercher l'efficacité au détriment de l'éducation.
Tant que cela reste exceptionnel et proportionné avec la crise, je ne suis pas sur qu'il faille en faire un cheval de bataille idéologique

Zébulon a écrit:ceux qui par leur décision de se faire vacciner minimisent les risques pour eux-mêmes et surtout pour la collectivité

verhaeghe a écrit:La vaccination aide à contenir l'épidémie

Imaginez un instant que ce vaccin ne freine pas la circulation des nouveaux variants (regardez les dernières données, notamment ce qui se passe dans les pays les plus vaccinés où les charges virales des vaccinés sont équivalentes à celles des non vaccinés).

Si tel est le cas, votre position revient à dire qu'il faut porter un casque de moto pour éviter les accidents de la route... même si vous n'avez pas de moto...

verhaeghe a écrit:Tant que cela reste exceptionnel et proportionné avec la crise, je ne suis pas sur qu'il faille en faire un cheval de bataille idéologique

Je ne vois pas la proportion dans une mesure qui autorise des gens vaccinés potentiellement porteurs et contagieux traités à égalité avec des gens non vaccinés testés négatifs (les deux ont droit au pass). Où est la logique sanitaire là-dedans, je ne comprends pas.

J'aimerai également comprendre la proportionnalité quand on se fait fliquer sur une terrasse pour un café, alors que nos aéroports sont de véritables passoires sanitaires.

Bref il faut revenir à la raison, et si l'objectif est la vaccination de masse, alors rendons la obligatoire au lieu de la contraindre par des mesures de ségrégation.

La vie d'avant ne reviendra pas de sitôt, nous sommes partis pour un marathon donc on a intérêt à rester unis au lieu de ne jurer aveuglément qui par un médecin gourou, qui par un médicament miracle, qui par un dispositif techno révolutionnaire de la sartup-nation ou je ne sais quoi d'autre encore à venir.

On a besoin d'une approche holistique, pas des raccourcis déversés à jets continus depuis des mois.

Bonjour

Bouboune a écrit:On a besoin d'une approche holistique, pas des raccourcis déversés à jets continus depuis des mois.

verhaeghe a écrit:Les autres gestes barrières (masque, gel, distanciation, jauge, ...) permettent aussi de descendre le R0, il faut donc miser sur l'ensemble des facteurs car les nouveaux variants seront de plus en plus contagieux

Sur ce point, nous sommes donc d'accord

Bouboune a écrit:Je ne vois pas la proportion dans une mesure qui autorise des gens vaccinés potentiellement porteurs et contagieux traités à égalité avec des gens non vaccinés testés négatifs (les deux ont droit au pass). Où est la logique sanitaire là-dedans, je ne comprends pas.

Une personne qui est vaccinée à beaucoup moins de chance d'être porteur du virus mais peut quand même être porteur
Une personne avec un test PCR négatif de moins de 72h peut aussi être porteur puisque le temps d'incubation de la maladie est long (7 jours)
Après, je suis OK avec toi, le vacciné a plus de risque d'être porteur que le PCRisé mais in fine, c'est quoi ta proposition sous-jacente? Un pass sanitaire à 2 niveaux?

Bouboune a écrit:votre position revient à dire qu'il faut porter un casque de moto pour éviter les accidents de la route... même si vous n'avez pas de moto...

Toutes les études montrent qu'en plus de réduire considérablement les risque de faire une forme grave de la maladie, les vaccins freinent aussi la propagation de l'épidémie (j'ai déjà mis plusieurs fois les liens vers les dites études)
Pour prendre une métaphore automobile, le pass sanitaire c'est un peu comme le code de la route qui restreint l'accès autoroute en empêchant les tracteurs, les vélo, les scooters, les tanks,...
1. Il existe des alternatives pour se déplacer, l'autoroute est pratique mais pas indispensable
2. Cela permet aux usagers de l'autoroute de voyager en plus grande sécurité
Après, si de nouvelles études montrent que non, l'autoroute n'est pas moins dangereux avec les restrictions d'accès alors ma logique ne tient pas.

Antoine