Passe sanitaire : dérive vers une société de contrôle ?

Bonjour

Bouboune a écrit:On a besoin d'une approche holistique, pas des raccourcis déversés à jets continus depuis des mois.

verhaeghe a écrit:Les autres gestes barrières (masque, gel, distanciation, jauge, ...) permettent aussi de descendre le R0, il faut donc miser sur l'ensemble des facteurs car les nouveaux variants seront de plus en plus contagieux

Sur ce point, nous sommes donc d'accord

Bouboune a écrit:Je ne vois pas la proportion dans une mesure qui autorise des gens vaccinés potentiellement porteurs et contagieux traités à égalité avec des gens non vaccinés testés négatifs (les deux ont droit au pass). Où est la logique sanitaire là-dedans, je ne comprends pas.

Une personne qui est vaccinée à beaucoup moins de chance d'être porteur du virus mais peut quand même être porteur
Une personne avec un test PCR négatif de moins de 72h peut aussi être porteur puisque le temps d'incubation de la maladie est long (7 jours)
Après, je suis OK avec toi, le vacciné a plus de risque d'être porteur que le PCRisé mais in fine, c'est quoi ta proposition sous-jacente? Un pass sanitaire à 2 niveaux?

Bouboune a écrit:votre position revient à dire qu'il faut porter un casque de moto pour éviter les accidents de la route... même si vous n'avez pas de moto...

Toutes les études montrent qu'en plus de réduire considérablement les risque de faire une forme grave de la maladie, les vaccins freinent aussi la propagation de l'épidémie (j'ai déjà mis plusieurs fois les liens vers les dites études)
Pour prendre une métaphore automobile, le pass sanitaire c'est un peu comme le code de la route qui restreint l'accès autoroute en empêchant les tracteurs, les vélo, les scooters, les tanks,...
1. Il existe des alternatives pour se déplacer, l'autoroute est pratique mais pas indispensable
2. Cela permet aux usagers de l'autoroute de voyager en plus grande sécurité
Après, si de nouvelles études montrent que non, l'autoroute n'est pas moins dangereux avec les restrictions d'accès alors ma logique ne tient pas.

Antoine

Bouboune a écrit: alors rendons la obligatoire

Est-il possible de comprendre qu'on ne peut pas rendre la vaccination obligatoire pour toute la population dans un délai raisonnable.

Pourquoi proposer des solutions impossibles ??

On passe son temps à reprocher aux gouvernements de prendre des décisions sans se soucier de l'efficacité et pour une fois que ça marche immédiatement personne n'est content ! En quelques jours la France est devenue l'un des pays le plus vacciné au monde.

Faudrait-il préférer la contrainte avec la vaccination obligatoire alors qu'il est possible de laisser le choix d'être vacciné ou testé au moins pour quelques temps ?

Nombreux sont ceux qui parlent de décroissance sur ce forum mais il serait catastrophique de ne pas pouvoir aller au bar, restaurant ou grands centres commerciaux pendant quelques mois ?

Quelques soit les sujets, les critiques les plus acerbes viennent de personnes qui voudraient des solutions idéales et veulent croire avec quelques gourous, politiques ou autres que c'est possible mais ça n'existe pas et notre monde n'est fait que de solutions imparfaites.

C'est bien pour cela que le bon sens était de la rendre obligatoire ou très incitative pour les vieux de 60 ans et plus car jusqu'à ce jour ce sont eux qui encombrent les hôpitaux et décèdent.
Et cela suffisait, le reste c'est de la communication mensongère pour la population.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] pour le reste les accepteront la société à la Chinoise, les gens sont faibles et n'ont pas compris que la "vie d'avant" 1980-2020 est terminée.
Et c'est parce qu'ils sont faibles qu'ils croient qu'en acceptant cette soumission par la peur, ils la retrouveront, mais c'est une illusion complète.

Bouboune a écrit:regardez les dernières données, notamment ce qui se passe dans les pays les plus vaccinés où les charges virales des vaccinés sont équivalentes à celles des non vaccinés

Tu as une source pour ça ?
Par ailleurs, si c'est vrai, est-ce que ce n'est pas parce que si presque toute la population est vaccinée, la charge virale de tous est très faible, les vaccinés parce qu'ils le sont, et les non vaccinés parce qu'ils sont moins exposés ?
Les épidémiologistes disent qu'il faut environ 90 % de vaccinés pour vaincre l'épidémie. Pas 100 %.

verhaeghe a écrit:Après, je suis OK avec toi, le vacciné a plus de risque d'être porteur que le PCRisé mais in fine, c'est quoi ta proposition sous-jacente? Un pass sanitaire à 2 niveaux?

Et pourquoi pas à 3 niveaux, pour intégrer aussi le nombre de doses reçues ?
Restons raisonnables : tant qu'on n'a pas le recul sur l'effet du vaccin sur la circulation du virus notamment avec les nouveaux variants : maintien des gestes barrières, pas besoin de pass.

verhaeghe a écrit:les vaccins freinent aussi la propagation de l'épidémie (j'ai déjà mis plusieurs fois les liens vers les dites études)

L'actualité récente semble déjouer ces prévisions, il faut reconsidérer cette stratégie avant que la société se déchire.

verhaeghe a écrit:Pour prendre une métaphore automobile, le pass sanitaire c'est un peu comme le code de la route qui restreint l'accès autoroute en empêchant les tracteurs, les vélo, les scooters, les tanks,...

L'autoroute n'est pas conçu pour ces usagers, donc leur interdire l'accès est rationnel et souhaitable.
Les terrasses de bar sont conçues pour tout le monde, interdire l'accès à une fraction de la population sur des critères sanitaires discutables est politique et malsain.

Un mec sur FB qui écrit les vaccins sauvent tellement de vies, oK il poste les données d'Italie :

Morts : 0,02% ...

Que voit-on ? Même constat qu'en France les "plus de 60 ans" meurent alors que les "les plus jeunes" l'attrapent sans mourir comme depuis 18 mois, bref ... les continuent à nier les évidences ... vacciner les "plus anciens" suffisait !

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Scarred a écrit: le bon sens était de la rendre obligatoire ou très incitative pour les vieux de 60 ans

2 arguments sur lesquels j'attends ton analyse :
1. il est beaucoup plus difficile de convaincre le dernier 1% de récalcitrant que les premiers 80%
L'expérience de la vaccination obligatoire pour les pompiers et les professionnels de santé le montre bien
2. la société à la Chinoise est plutôt une société de l'obligation qu'une société du choix. Le pass-sanitaire propose un choix (Vacciné pour plus de liberté). Ton expérience de pensée avec le vaccin rendu obligatoire est "facile" tant que tu considères une partie de la population à laquelle tu n'appartiens pas ni tes amis.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], politique, évidemment. Qui d'autre que l'État pourrait éditer ces règles ?
Malsain ? Eh bien moi, je suis très rassuré qu'à l'entrée de mon centre commercial habituel, on me demande mon passe sanitaire et je trouve ça très sain au contraire.

Emmanuel a écrit:Est-il possible de comprendre qu'on ne peut pas rendre la vaccination obligatoire pour toute la population dans un délai raisonnable.

Pourquoi proposer des solutions impossibles ??

On passe son temps à reprocher aux gouvernements de prendre des décisions sans se soucier de l'efficacité et pour une fois que ça marche immédiatement personne n'est content ! En quelques jours la France est devenue l'un des pays le plus vacciné au monde.

Faudrait-il préférer la contrainte avec la vaccination obligatoire alors qu'il est possible de laisser le choix d'être vacciné ou testé au moins pour quelques temps ?

Nombreux sont ceux qui parlent de décroissance sur ce forum mais il serait catastrophique de ne pas pouvoir aller au bar, restaurant ou grands centres commerciaux pendant quelques mois ?

Quelques soit les sujets, les critiques les plus acerbes viennent de personnes qui voudraient des solutions idéales et veulent croire avec quelques gourous, politiques ou autres que c'est possible mais ça n'existe pas et notre monde n'est fait que de solutions imparfaites.

Dans le registre des solutions impossibles, suggérer de se vacciner le 12 juillet pour pouvoir aller au restaurant en août, muni de son schéma de vaccination complet, faut avouer que c'est pas mal aussi.

Il s'agit bien évidemment de promouvoir la vaccination des personnes les plus à risque, au lieu de créer un mouvement de panique qui envoie à la vaccination des gens pour qui le bénéfice n'est pas établi, alors qu'il reste encore une part non négligeable de personnes âgées ou porteuses de comorbidités qui n'ont pas été vaccinés. C'est là que l'effort doit porter en priorité.

Pour ce qui est de la "victoire" qu'on aurait emporté en devenu le pays le plus vacciné, quid du taux de vaccination chez les plus âgés ? Sommes-nous si forts ?

Enfin pour l'opportunité que présente le pass vis-à-vis de la décroissance, c'est un angle intéressant, il faudrait que tu développes : la ségrégation est une bonne chose pour l'environnement ?

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Je ne vais pas me répéter j'ai déjà tout dis et démontré, ce pass est un pass politique et il ne sera pas levé par Macron en novembre.
Le vaccin ne sert qu'à limiter l'afflux aux hôpitaux qui le sont à 70% par des personnes de plus de 60 ans (la vraie cible).
En conclure qu'il faille vacciner tout le monde alors que les pays comme l'Islande ont revu ce point de vu, suite à l'échec face au variant delta ; c'est faire l'autruche ou être continuellement dans la mauvaise foi.
Le changement de l'Islande provient que la charge virale des vaccinés est similaire au non vaccinés.

Verhaeghe a écrit:les vaccins freinent aussi la propagation de l'épidémie (j'ai déjà mis plusieurs fois les liens vers les dites études)

Boubone a écrit:
L'actualité récente semble déjouer ces prévisions, il faut reconsidérer cette stratégie avant que la société se déchire.

Si tu es réellement intéressé par le sujet, il ne faut pas suivre les actualités mais les études!

Après, il faut tout de même se pencher sur la montée des cas de COVID variant Delta dans les pays très vaccinés (Island, Israel, Singapour, ...) : ce que l'on voit est qu'après 6 mois pour les personnes immuno-déprimées, la vaccination a considérablement perdu de son efficacité et donc que les personnes vaccinées de plus de 6 mois ne sont pratiquement plus protégées.

En attendant des études claires, on peut déjà imaginer :
- que l'on a eu de la chance d'avoir eu le pic du variant Delta au niveau monde juste après que la France lance la vaccination à très grande échelle, nous avons donc eu beaucoup de vaccinés récents,
- qu'une troisième dose de vaccin risque d'être nécessaire pour certains.

Mais, là encore, mes suppositions ne valent pas grand chose tant que l'on aura pas une étude objective !

Macron t'a fait plaisir avec son pass, t'es sa cible électorale, ton comportement démontre l'utilité de son ; t'as l'impression qu'il te protège et tu y crois

verhaeghe a écrit:Si tu es réellement intéressé par le sujet, il ne faut pas suivre les actualités mais les études!

Pourquoi opposer les deux ? Ce qui se passe à grande échelle dans d'autres pays n'a pas de valeur si ça contredit des études ? Où est l'approche scientifique dans cette position ?

Ça attaque très fort, ce matin.
On voit qu'il y en a qui ont repris le boulot hier et qui ont déjà traité la pile de courrier en retard !

Pixel a écrit:à l'entrée de mon centre commercial habituel, on me demande mon passe sanitaire et je trouve ça très sain au contraire

J'ai effectivement vu des gens fiers de présenter leur pass. Je ne comprends pas et j'espère juste que ça ne va pas créer une scission irréparable avec les gens qui refusent ce pass (même vaccinés).

le "pass" c'est pour "pass" en référence à la de la révélation de st jean, mais la notion de n'est pas connu donc j'ai francisé, ça devrait faire plaisir et pourtant le censures.

Bouboune a écrit:Il s'agit bien évidemment de promouvoir la vaccination des personnes les plus à risques, au lieu de créer un mouvement de panique qui envoie à la vaccination des gens pour qui le bénéfice n'est pas établi

Aveuglé par votre individualisme, vous recherchez un bénéfice personnel avec la vaccination. Le principe même de la vaccination est un bénéfice collectif et exclusivement collectif. Un vaccin n'est pas un antidote à un poison.
Tous les vaccins sont administrés à toutes les personnes qui pourraient porter la contagion. Pourquoi devrait on faire autrement avec celui là ?

Si déjà nous ne sommes pas capables d'accepter 2 ou 3 piqures pour l'intérêt de la collectivité, comment serons nous capables d'accepter des politiques écologiques contraignantes ?

Je ne suis pas fier. C'est n'importe quoi de dire ça.
Je suis rassuré de pouvoir déambuler dans les rayons où je suis obligé de croiser une foule de gens, quasiment à les toucher.
Ce n'est pas une sécurité absolue mais c'est tout de même rassurant.
En tout cas, plus rassurant que le seul masque que tout le monde porte n'importe comment et qui fuit de partout autour.

À ce sujet, j'ai toujours pensé que le masque est une fausse sécurité.
Certes, il limite la formation d'un nuage de gouttelettes lors d'un éternuement mais pour la respiration normale, la plus grande partie de l'air sort par les côtés, ainsi que vers le haut et le bas. Cet air expiré se retrouve derrière la personne ! Donc si vous suivez une personne masquée, vous risquez plus d'être contaminé que si vous lui faites face.
Remarque valable pour le masque chirurgical.
Le masque FFP2, c'est une autre histoire. Il se plaque beaucoup mieux sur le visage.
Mais quelle galère à porter !

T'est pas obligé de suivre, ni de coller, à ceux qui te précédent tu peut garder 2m autour de toi, voire parfois plus.

scarred a écrit:Le vaccin ne sert qu'à limiter l'afflux aux hôpitaux qui le sont à 70% par des personnes de plus de 60 ans (la vraie cible).

46% des personnes en soins intensif ont moins de 60 ans.

J'ai passé une nuit ce WE aux urgences d'une petite ville en région PACA, sur une 10aine de covid aucun vacciné, age entre 40 et 70ans et tous se retrouvent cul nu, sur le ventre et incapables de respirer. Est ce une liberté fondamentale de se retrouver dans cette situation ?

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Un bon mur dans la gueule,  ça,  ça va les calmer, il approche le mur de l'écologie.
Bientôt l'apocalypse.

COAXIAL a écrit:T'est pas obligé de suivre, ni de coller, à ceux qui te précèdent tu peut garder 2m autour de toi, voire parfois plus.

Bah non, on ne peut pas toujours, notamment dans les allées entre les rayons des supermarchés.
Ok, je peux éviter les supermarchés.
Il y a aussi les transports en commun.
OK je peux éviter les transports en commun.

Et puis franchement, tu crois que l'air expiré reste sagement à moins de 2 m de la personne ?
Quand tu es à 2 m d'un fumeur, tu ne sens rien ?

J'ai eu l'occasion d'intervenir en salle rouge à l'usine d'enrichissement d'uranium de Tricastin.
Combinaison intégrale, gants et bottes scotchés à la combinaison, masque à gaz.
Et bien, même comme ça, je n'étais pas franchement rassuré. Une particule d'un miligramme d'UF₆ dans les poumons et, six mois plus tard, tu es mort.
Alors le masque chirurgical, je rigole. Jaune.

Mais bon, je ne dis pas non plus que ça ne sert à rien.
Je dis simplement qu'on devrait expliquer aux gens de quoi ça protège et de quoi ça ne protège pas.
Pour limiter les effets des éternuements, c'est efficace.
Pour une conversation face à face, c'est probablement assez efficace.
Dans une file d'attente, je pense que ça fait plus de mal que de bien en canalisant le flux de chacun vers le suivant.
Conseil : dans une file d'attente, mettez-vous de profil.

UF6 c'est pas la même nocivité,  que SARS COV2 ou que nicotine et associés.

Donc ça n'est pas vraiment comparable, dioxyde de di hydrogène,  risque de me tuer aussi si je fais une glissade au mauvais moment à la pêche, d'ailleurs ce risque est plus important vu mes fréquentations à comparer avec les homoaglutinus qu'on croise dans les magasins, et autres services publics où privés.

Ce n'est pas la même nocivité mais les trois sont mortels et passent par la voie aérienne.
C'est donc pour parler du risque de ce mode de transmission que je fais cette comparaison.

Si on pouvait voir les mouvements de l'air comme on voit ceux de l'eau, on verrait que nous n'évoluons pas dans un lac tranquille mais dans un océan déchaîné, même quand il fait beau et qu'il n'y a pas de vent.

Et on n'est pas encore tous contaminés
Comment que ça se fait-ce ... !?

On peut voir dans les dernières interventions de Scarred et d'Emmanuel, la différence de ressentie en fonction de la distanciation qu'on a/met avec le problème :
On peut être traumatisé d'un meurtre dans son quartier, mais ne pas se sentir concerné lorsqu'il y a des milliers de morts lors d'un conflit dans un pays éloigné.

Trouver la bonne distance n'est clairement pas une mince affaire et c'est pour cela qu'on a autant de points de vue plus ou moins radicaux.

Comme déjà dit, je suis convaincu à titre individuel par la vaccination (moins de cas graves), mais beaucoup moins au niveau collectif, vu que la vaccination ne permet pas de descendre la fameux R0 en dessous de 1 sans l'application des gestes barrières... et donc de inefficacité du passe.