Peut-on se passer de prise Green'Up ?

Pixel a écrit:Mais toute la question est de savoir si le compteur utilisé compte bien les kW et non les kVA.

Justement, mettre en évidence un problème avec un appareil de mesure dont on ne sait pas ce qu'il mesure

Je pense que c'est mesuré au compteur "edf", et donc bien des kW.
Et dans les commentaires il indiquait bien que pour lui la mesure était bien en kW (actifs).

Non, c'est mesuré avec un enregistreur fourni par Davide.
Mais on ne sait pas de quel type d'enregistreur il s'agit et ce qu'il mesure.

C'est vrai que les "rendements" annoncés sont assez proches du rapport kW/kVA, autrement dit, du cos phi !

Par ailleurs, si problème de rendement il y a, je m'étonne qu'on ne voie jamais apparaître de calories quelque part dans le système...

Plusieurs centaines de W de chauffage, ça se remarque aisément

Oui, les pertes ne se situent pas dans la borne qui, du point de vue de la puissance, n'est qu'un contacteur.
Elles ne sont pas beaucoup dans les câbles non plus, s'ils sont bien dimensionnés.
Les pertes sont dans l'électronique de charge (Caméléon, moteur, onduleur) et surtout dans la batterie.
Regardez la température de la batterie entre le début et la fin de charge.
Tout cela est refroidi par la ventilation et même par la clim en été.
Et l'électronique de bord, le ventilateur et la clim consomment également du courant.
Ce courant est fourni par la borne.
Tout cela est pris en compte dans la mesure du rendement.

Un petit exemple qui explique, en partie, pourquoi le rendement est moins bon quand la charge est lente.
Sans prendre l'exemple extrême de la clim qui tourne à fond pendant la charge lors d'une canicule en été, supposons que le ventilateur tourne en permanence et qu'il consomme 100 W.
Pour une charge très lente sur prise domestique, qui dure 30 heures, cela donne une énergie perdue de 0,1 kW x 30 h = 3 kWh.
Si on suppose un rendement de 100 % sans le ventilateur, avec ventilateur, le rendement tombe à 22 / (22 + 3) = 88 %.
Si la charge se fait en 4 heures sur une borne 7 kW, l'énergie perdue est de 0,1 kW x 5 h = 0,5 kWh.
Le rendement est alors de 22 / (22 + 0,5) = 97,8 %

Bien sûr, il y a d'autres sources de pertes, comme je l'ai dit précédemment.
C'est seulement un exemple pour faire comprendre l'influence de la durée de charge sur le rendement.

Pixel a écrit:C'est seulement un exemple pour faire comprendre l'influence de la durée de charge sur le rendement.

C'est parfaitement exact, plus la charge dure longtemps, plus les consommateurs fixes prennent d'importance.
Néanmoins, on reste loin des plus de 20% de "pertes" annoncés (et je continue à penser que le reste n'est que du facteur de puissance).

Inversement, la climatisation qui se déclenche pour refroidir la batterie, c'est essentiellement durant les charges rapides, mais personne ne le prend en compte parce qu'en charge rapide, ce sont rarement les kWh qui sont facturés  

Ca fait longtemps que je n'ai pas fait de mesures précises, il faudrait que je regarde....

Sinon, sur le post avec les mesures, pour 10A, il est indiqué que le courant effectivement tiré est proche de 10A (ce que j'avais effectivement constaté chez moi)
-> 10 A donc ~ 2200 VA (apparent), mais sur son graphique il indique bien 1600 W (à priori actif), donc le cos phi est bien pris en compte à ce niveau.
Ensuite, la charge constatée dans la batterie était d'environ 5.75% -> 1.265 kWh gagnés par heure (la mesure est approximative, avec les % affichés), hors équilibrage.
-> environ 1265 W chargent effectivement la batterie, d'où un rendement de 79% avec ces chiffres, en 10A.

cece74 a écrit:5.75 kWh gagnés par heure

Sûrement pas par heure  

cece74 a écrit: -> environ 1265 W chargent effectivement la batterie, d'où un rendement de 79% avec ces chiffres, en 10A.

Oui, mais loin des 57,5% que donnerait le calcul 1265 / 2200 ...

Ces chiffres cadrent bien avec l'explication de Pixel : environ 250W de consommation permanente de la voiture (calculateurs, pompes, écran du R-Link, ...) et une petite centaine de W de pertes durant la charge.
Cette auto-consommation rentre bien dans le calcul du rendement global de la charge mais n'est pas à imputer à une mauvaise adaptation du Caméléon aux faibles courants.

Sur le cos phi il y a cela aussi :
https://renault-zoe.forumpro.fr/t7209p25-le-cos-phi-c-est-quoi#134114
et des mesures plus récentes :
https://renault-zoe.forumpro.fr/t7209p25-le-cos-phi-c-est-quoi#134748

Zizoe a écrit:

cece74 a écrit:5.75 kWh gagnés par heure

Sûrement pas par heure  

Oups oui, c'était 5.75% -> 1.265 kWh  

Zizoe a écrit:

cece74 a écrit: -> environ 1265 W chargent effectivement la batterie, d'où un rendement de 79% avec ces chiffres, en 10A.

Oui, mais loin des 57,5% que donnerait le calcul 1265 / 2200 ...

Ces chiffres cadrent bien avec l'explication de Pixel : environ 250W de consommation permanente de la voiture (calculateurs, pompes, écran du R-Link, ...) et une petite centaine de W de pertes durant la charge.
Cette auto-consommation rentre bien dans le calcul du rendement global de la charge mais n'est pas à imputer à une mauvaise adaptation du Caméléon aux faibles courants.

La question étant la différence entre la charge à 10A et celle à 16A ou plus. (est-ce vrai qu'à partir de 13A c'est déjà bien meilleur, et qu'après, ça ne change plus tant que ça ? C'est le cas pour le cos phi, mais pour le rendement charge/puissance active ?).
Sauf que là je n'ai pas vraiment de chiffres pour 13A ou plus valider ou non le point.

Sachant aussi qu'effectivement, comme l'a noté Pixel, le fait de charger plus lentement augmente la consommation totale de l'électronique, ventilation... durant cette durée. Mais on devrait alors avoir une différence encore plus importante entre une charge à 16A et une à 32A, ce qui ne semblait pas être le cas (à confirmer).

cece74 a écrit:Sachant aussi qu'effectivement, comme l'a noté Pixel, le fait de charger plus lentement augmente la consommation totale de l'électronique, ventilation... durant cette durée. Mais on devrait alors avoir une différence encore plus importante entre une charge à 16A et une à 32A, ce qui ne semblait pas être le cas (à confirmer).

L'auto-consommation a d'autant plus d'influence que la puissance disponible est faible.

Si on admet que la consommation durant la charge est de l'ordre de 300W et que la voiture prend 0,5A de marge par rapport à la consigne.

• En 10A, on a une puissance apparente de  9,5x220=2090VA et un facteur de puissance de l'ordre de 0,78, donc 1630W. Moins 300W, reste environ 1330W pour charger. Efficacité = 1330/2090 = 0,64
  
• En 16A, on a une puissance apparente de 15,5x220=3410VA et un facteur de puissance de l'ordre de 0,90, donc 3070W. Moins 300W, reste environ 2770W pour charger. Efficacité = 2770/3410 = 0,81
  
• En 32A, on a une puissance apparente de 31,5x220=6930VA et un facteur de puissance de l'ordre de 0,95, donc 6580W. Moins 300W, reste environ 6280W pour charger. Efficacité = 6280/6390 = 0,98
  

On gagne plus d'efficacité entre 10 et 16A (x1,26 pour une consigne x1.6) qu'entre 16 et 32A (x1.12 pour une consigne x2)

Bon. Vais peut etre investir dans une borne 7.4 finalement.

Attention: rien n'est simple

Les pertes par effet Joule, même si elles sont faibles, augmentent comme le carré de l'intensité.
Elles sont donc multipliées par 10 entre une charge à 10A et une charge à 32A (ce qui va justement à l'envers du gain obtenu par le raccourcissement de la durée de charge)

stef44 a écrit:Non, mais les prises classiques (même de marque Legrand) ne sont pas dimensionnées pour voir passer 13 A pendant 8 h.
C'est toute la question autour de la green-up.
Le seul appareil ménager qui peut tirer à peu près autant que la Zoé et sur une durée équivalente (pour une 22 kWh), c'est le ballon ECS. Si tu regardes les schémas de principe de branchement, il n'y a pas de prise mais une sortie de câble.

Si tu ne veux pas de green-up, n'en mets pas.
S'il y a un incendie, ne vient pas sur le forum pour en parler.

J'arrête là la discussion.

Les électriciens du forum, corrigez moi si j'ecris une bêtise, mais toutes les têtes de ligne sont protégées par un différentiel 30mA. Comment une maison peut elle brûler avec cette protection ?

stef44 a écrit:Non, mais les prises classiques (même de marque Legrand) ne sont pas dimensionnées pour voir passer 13 A pendant 8 h.

Mais si tu utilises un Flexichargeur, il ne passera que 10A (même plutôt 9,5A), ce qui reste dans les caractéristiques des prises classiques.
Évidemment, si on ne met pas de GreenUp et qu'on utilise un appareil autorisant une intensité plus importante  

amiral_sub a écrit:Les électriciens du forum, corrigez moi si j’écris une bêtise, mais toutes les têtes de ligne sont protégées par un différentiel 30mA. Comment une maison peut elle brûler avec cette protection ?

Le différentiel protège des fuites à la terre.
Le disjoncteur (c'est parfois le même appareil qui fait les deux) protège des surintensités : soit les court-circuits, soit les intensités de plus longue durée supérieures à son calibre.


On peut très bien mettre le feu sans faire de fuite à la terre et sans dépasser le calibre du disjoncteur : il suffit d'une résistance entre la phase et le neutre qui rougit sans protection.
Cette résistance peut aussi se trouver au niveau des contacts des contacts d'une prise oxydée qui chauffe.

On peut même mettre le feu avec des appareils adaptés comme un décapeur thermique

Attention, dans l'exemple du fil, on teste la recharge AVEC le câble de Davide. Je ne sais pas si c'est la même chose avec une borne.

amiral_sub a écrit:Les électriciens du forum, corrigez moi si j'ecris une bêtise, mais toutes les têtes de ligne sont protégées par un différentiel 30mA. Comment une maison peut elle brûler avec cette protection ?

Pour avoir eu un porte-fusible fondu dans un tableau quasi neuf (et maison neuve) suite à un mauvais serrage des câbles en sortie, selon ce qu'il y a à proximité du point de chauffe, je crains que l'incendie soit possible.

@Zizoé, effectivement à force de parler de la green-up j'avais zappé cet aspect

Si le disjoncteur différentiel est calibré sur 40A , et si la ligne de prises est protégée par un disjoncteur 16A, le cri peut tirer 9.5A toute la nuit sans problème. Si d'autres appreils sont sur la même ligne, le disjoncteur sautera lors du dépassement. On est d'accord sur des câbles mal serrés et sur le décapeur thermique qui sont des méthodes sures pour mettre le feu. Un collègue a eu  une i3 de prêt par Norauto, le préposé aux voitures de prêt lui a dit "ne chargez pas chez vous vous allez foutre le feu". J'ai regardé, c'est un cro 10A. Pas de quoi "foutre le feu" (si l'installation électrique est aux normes). C'est ce jour là que j'ai découvert le chargeur embarqué de la i3 : sur une borne 22kW où j'ai déjà chargé la Zoé, la i3 ne tire que 3kW... (Elle n'avait pas l'option chargeur 11kW à 1600€)

C'est dingue qd même de devoir mettre 1600€ pour ne charger qu'à 11kW... La Zoé est qd même super bien lotie pour ça.

Plus autant pour avoir la pompe à chaleur , ça fait chère l’Helice , hein....

Zizoe a écrit:Attention: rien n'est simple

Les pertes par effet Joule, même si elles sont faibles, augmentent comme le carré de l'intensité.
Elles sont donc multipliées par 10 entre une charge à 10A et une charge à 32A (ce qui va justement à l'envers du gain obtenu par le raccourcissement de la durée de charge)

Ca me semble aussi être un facteur important de perte.
Chez moi, dans un garage fermé, lors d'une charge sur green-up, je n'ai quasiment jamais le ventilateur qui se met en route alors que c'est systématique sur charge rapide.
Je n'ai jamais constaté, non plus, un quelconque dégagement de chaleur venant de la voiture, même après plusieurs heures de charge.
Cette mise en service de la ventilation (+clim?) sur les charges accélérées/rapides suite à une élévation de température (batterie et électronique de puissance) laisse penser qu'il y aurait donc perte et diminution de rendement sur les intensités élevées.
Difficile à mesurer par contre.

Bon j'apprends qu'il suffit apparemment de coller un aimant sur le flexichargeur pour avoir la même charge qu'avec une Green up.
Je sens que je vais me passer de cette prise.

C'est pas joli joli de faire ça. Ok, tu vas faire croire que tu es sur une Green'Up et tu vas tirer 14A en continue pendant des heures sur une prise classique. T'as un bon extincteur près de la prise ? Les prises classiques ne sont pas faites pour tirer 14A pendant 8 heures, ça va chauffer et tu vas prendre des risques. Si on met des Green'Up c'est pas pour rien, ce sont des prises renforcée faites pour !
Franchement c'est quoi le but ? Economiser 70€ ? C'est peu vu les risques encourus sans compter qu'en cas de soucis ça m'étonnerait que l'assurance prenne quoi que ce soit en charge !

C'est dangereux de charger plus de huit heures avec un flexichargeur sur une prise classique ?...

En ayant trafiqué un CRO en lui collant un aimant pour charger à 14A sur une prise classique, peut-être... ou pas...