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Message par Corguilmore Lun 21 Sep 2020 - 11:26

Je viens d'apprendre un nouveau mot : vaticination Cool

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Message par R2D2 Lun 21 Sep 2020 - 11:58

Ou l'art d'utiliser des mots pompeux à tort et à travers ! lol!
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Message par Petite ourse Lun 21 Sep 2020 - 12:15

A lire cet article intitulé : Éolien et photovoltaïque aux abonnés absents, dont je cite juste ceci :

Les résultats sont particulièrement éloquents pour qui se donne la peine de les lire et de les comprendre en 3 minutes !

https://www.contrepoints.org/2020/09/21/380360-eolien-et-photovoltaique-aux-abonnes-absents
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Message par fabien333 Lun 21 Sep 2020 - 14:48

non merci je ne lis pas la presse libéral !
https://www.contrepoints.org/la-galaxie-liberaux-org

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Message par Pixel Lun 21 Sep 2020 - 15:05

Et la presse libérale non plus ? Very Happy

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Message par Origami Lun 21 Sep 2020 - 16:40

Laughing

Un argument sensé est un bon argument d’où qu’il vienne. Il est vrai que certains jadis répétaient sans manifester de scrupules qu’ils préféraient avoir tort avec Sartre qu’avoir raison avec Aron... Voilà où mène ce genre de considérations ineptes : au sectarisme le plus crasse.

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Message par fabien333 Lun 21 Sep 2020 - 17:46

Un argument censé pour qui ? Les libéraux ? J'en fais pas parti

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Message par Petite ourse Lun 21 Sep 2020 - 17:48

C'est-à-dire qu'on aurait aimé des remarques sur le fond. Il y a par exemple dans l'article des graphiques en nuages de points qui me semblent intéressants...

remarque : il y a des arguments sensés, et d'autres censés l'être... Cool
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Message par fabien333 Lun 21 Sep 2020 - 18:02

Je pense que le fond a déjà était abordé. Chacun a donné son point de vu, son argumentation, l'essentiel étant de respecter le choix des uns et des autres. En France on va progressivement réduire la part du nucléaire, c'est ce que veut la majorité des gens et les politiques (sauf les libéraux et peut être une partie de la droite je ne connais pas la position du FN)). Forcément il y a un minorité qui n'est pas d'accord, comme pour tout sujet.

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Message par Léonard Lun 21 Sep 2020 - 18:16

Tu es sûr que c'est la majorité ? Et tu es sûr que si on explique bien les tenants et les aboutissants, il n'y aura pas environ 20 à 30 % des gens qui changeront d'avis ?

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Message par fabien333 Lun 21 Sep 2020 - 18:34

Oui j'avais déjà posté un sondage pas grave j'en poste un autre : http://www.odoxa.fr/sondage/nucleaire-lopinion-sest-retournee-cinq-ans-desormais-francais-majoritairement-contre/
C'est donc même pire que ce que je pensais en fait c'est 53 % des gens qui sont opposés au nucléaire. Pour ma part je ne suis pas opposé mais simplement pour un autre mix...C'est dire en fait le peu de personne qui sont pour le nucléaire dans la situation actuelle. C'est pas toi qui me faisait l'apologie du referendum ?
Concernant ta remarque sur les explications, en effet comme Poutine a bien montré les tenants et les aboutissants de sa politique les russes ont changé d'avis....

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Message par Origami Lun 21 Sep 2020 - 18:37

55% des Français sont pour le rétablissement de la peine de mort, si on suit votre argument selon lequel l’opinion majoritaire est toujours la meilleure et la plus légitime, alors on y retourne ?

https://www.leparisien.fr/societe/peine-de-mort-une-majorite-de-francais-favorable-a-son-retablissement-14-09-2020-8384640.php

D’autre part il y a un biais majeur dans ce raisonnement : la condition sine qua non à tout exercice de démocratie directe, de démocratie véritable donc, est que l’avis de cette majorité soit éclairé des enjeux le plus objectivement possible.

Or c’est passer par pertes et profits l’effroyable propagande anti-nucléaire qui sature l’espace politico-médiatique, et qui vise expressément depuis des décennies à subvertir ladite opinion, qui il y a peu, et malgré ce battage propagandiste, était encore très largement en faveur de l’électronucléaire.

Les dés sont pipés à ce sujet, par ailleurs d’une haute complexité, et celui qui le nie ou feint de le découvrir est un menteur ou bien un hypocrite.


Dernière édition par Origami le Lun 21 Sep 2020 - 18:40, édité 1 fois

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Message par Pixel Lun 21 Sep 2020 - 18:39

Les gens ne sont pas contre le nucléaire, ni contre le VE, ni contre le masque, ni contre l'OM ou le PSG.
Les gens sont CONTRE. Point-barre.

Une fois qu'on a compris ça, il est facile de gouverner.
Il suffit de proposer le contraire de ce qu'on veut obtenir.
Que le gouvernement proclame haut et fort qu'il faut arrêter toutes les centrales nucléaires et construire des centrales à charbon et demain, tout le monde ("les gens") criera au scandale et demandera la construction de 40 centrales nucléaires supplémentaires.

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Message par fabien333 Lun 21 Sep 2020 - 18:52

Origami je suis d'accord sur les problèmes de la démocratie directe, c'est bien pour cela que je ne suis pas fan du referendum. Je faisais juste la remarque à Léonard qui me semblait en faire l'éloge.
C'est pour éviter tout ces abus qu'on vote pour un président et des représentants etc...mais vous avez pas de chance car eux aussi sont pour une modification du mix énergétique...En conclusion on pourrai dire que vous êtes mal.

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Message par Léonard Lun 21 Sep 2020 - 20:43

Je n'ai pas fait l'éloge, j'ai juste constaté que lorsque des gens ont été bien informés, comme en Suisse, les gens ont voté en faveur du nucléaire. Donc, il faut informer les gens.

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Message par fabien333 Lun 21 Sep 2020 - 21:07

Des gens bien informés c'est à dire des gens qui pensent comme toi ?

Si tu parles de ce vote en suisse : https://www.bfs.admin.ch/bfs/fr/home/statistiques/politique/votations/annee-2016/2016-11-27/initiative-sortie-energie-nucleaire.html#1603310648
C'est au contraire les campagnes qui ont fait basculer le vote contre la sortie....

Enfin c'est pas très grave l'essentiel étant d'avancer.

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Message par Origami Lun 21 Sep 2020 - 21:48

C'est le pays qui est mal, et partant ses habitants cocufiés, quand ils se rendront compte que l'approvisionnement n'est plus garanti, que leur facture explosera (comme elle a commencé à le faire) et que, cerise sur le gâteau, les émissions CO2 de leur système de production électrique stagneront voire augmenteront. Et pas dans dix ans, dès la fin de cette année. On en reparle bientôt de leur "adhésion" à cette "transition énergétique" qui n'a ni queue ni tête !

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Message par Origami Lun 21 Sep 2020 - 22:00

"Enfin c'est pas très grave l'essentiel étant d'avancer."

De "marcher" sans doute vouliez-vous dire...?

Vous savez, le mouvement pour le mouvement c'est comme la transition pour la transition, tant qu'on ne l'a pas défini et démontré a priori son bénéfice, c'est le règne de la plus totale vacuité.

Je rajouterais que lorsque l'on est au bord du précipice, comme le pays s'y approche dangereusement, un pas de plus et on est tous morts.

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Message par Léonard Lun 21 Sep 2020 - 22:27

Non, je ne pense pas que les gens qui votent bien, pensent comme moi. Je pense que des gens bien instruits, votent mieux que des gens qui font confiance à leurs croyances. Donc, il faut expliquer bien les choses.

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Message par Emmanuel Mar 22 Sep 2020 - 7:43

Whaou !! "Qui votent bien" Les loups sortent du bois ! On n'est plus très loin de mao ou Staline ...

Un article intéressant du Monde sur le détournement de la science :

« Un degré de plus a été atteint dans la manipulation de l’autorité de la science à des fins d’influence »

Chacun a entendu ces affirmations dans le débat public : être contre les pesticides dans leurs usages actuels, interroger certains usages des biotechnologies, critiquer l’industrie du nucléaire, c’est être “contre la science”, c’est verser dans l’“obscurantisme”. La stratégie des marchands de pétrole, de plastique, de pesticides et d’alcool consiste désormais à dire ce qu’est la “bonne” science. De ce fait, nous n’assistons plus seulement à un dévoiement de l’expertise scientifique, mais à un détournement plus profond des logiques mêmes de fonctionnement d’un espace public reposant sur un idéal de vérité.

Les Gardiens de la raison, par Stéphane Foucart, Stéphane Horel et Sylvain Laurens (La Découverte, 368 p., 22 €).

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Message par Emmanuel Mar 22 Sep 2020 - 8:03

Scientifiquement, le nucléaire est une mauvaise chose car en 70 ans il n'a pas été possible de trouver une solution efficace pour les déchets bien que des sommes considérables aient été dépensées en recherche.
Parce que l'objectif est bien une énergie qui ne laisse pas de trace
C'est effectivement actuellement la moins pire des solutions mais vouloir en faire une technologie parfaite est un non-sens scientifique et un détournement de l'esprit scientifique.
L'effet pervers que l'on peut constater sur ce forum est que la défense du nucléaire revient à dénigrer des technologies plus récentes et en brider leur développement sans vouloir accorder autant de temps pour les améliorer. Alors qu'en 70 ans le nucléaire n'a pas réussi à faire ses preuves, il faudrait qu'en 15 ans le solaire ou l'éolien soit parfait.
On constate bien que le soutien au nucléaire est un frein puissant au développement des énergies renouvelables.

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Message par stef44 Mar 22 Sep 2020 - 8:21

Pour l'éolien, on est plus près de 15 siècles que de 15 ans, non ?

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Message par Corguilmore Mar 22 Sep 2020 - 9:10

Il n'y a pas de pro-nucléaire, on dit juste que la cible est le pétrole et le charbon, ce sont eux qui rendent nos enfants asthmatiques et tuent des milliers de français prématurément.
Il faut agir par ordre de priorité.

Les centrales au charbon sont rallumées , est-ce que ça à fait des vagues chez les écolos ? non rien. Sur le site de l'association sortir du nucléaire, dans le fil d'actu, je ne vois aucune dénonciation de l'allumage des centrales au charbon. Il y a un article disant que la raison n°1 d'être antinucléaire c'est la santé, mais le charbon ça va c'est propre apparemment. Shocked
Quand l'allemagne expulse les habitants d'un village pour construire une mine de charbon, combien d'écolos sont à les défendre ? zéro.

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Message par Zal'M Mar 22 Sep 2020 - 9:11

En effet, il ne faut pas rester sur les acquis. Il faut savoir réévaluer les solutions... sans quoi la voiture électrique ne serait pas en passe de dépasser le véhicule thermique.

Mais il ne faut pas sous-estimer la politique.

'en 70 ans le nucléaire n'a pas réussi à faire ses preuves
En effet le programme Super Phénix, qui était une partie de la solution a été arrêté pour des raisons idéologiques, tout comme la recherche théorique avec l'arrêt d'ASTRID. Forcément avec ce genre de comportement, on n'est pas près de trouver des solutions.
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Message par Origami Mar 22 Sep 2020 - 9:52

@ Emmanuel,

Vous connaissez une technologie, a fortiori une technologie permettant d’extraire de l’énergie de l’environnement, qui permette de le faire sans produire de déchets ni « laisser de traces » ? La réponse est évidemment non, aujourd’hui comme demain. Donc si là est votre objectif sachez qu’il est inatteignable et par conséquent illusoire. Et il faudrait être d’une naïveté sans borne pour croire le contraire :

http://www.mineralinfo.fr/sites/default/files/upload/comes_-_note_de_position_-_metaux_de_la_transition_energetique.pdf

Donc, et c’est toujours la même chose, les mêmes qui ne cessent d’instruire le procès du nucléaire concernant ses déchets ne le font jamais à l’égard des autres technologies. C’est très étrange, et en même temps tellement prévisible si l’on admet que ce débat s’inscrit en réalité dans une guerre idéologique mortifère. Pareil concernant son coût, ou ses autres éventuels inconvénients. Comme si les solutions alternatives qui s’offrent à nous n’en recouvraient pas, alors qu’en fait elles en regorgent tout autant, et sinon plus lorsqu’on s'attache à en faire le bilan complet du point de vue de la nécessaire balance bénéfice-risque.

Par ailleurs, et à ma connaissance, personne n’a jamais cherché ici à en faire une technologie parfaite. C’est typiquement l’argument de l’homme de paille pour déconsidérer des positions qui ne sont pas les vôtres, et qui ne grandit pas le débat.

Oui le nucléaire possède des inconvénients indéniables qu’il convient de ne pas négliger (déchets, sécurité, sûreté) mais l’honnêteté impose 1/ déjà de les mettre en regard de ses avantages intrinsèques (énergie pilotable, bilan carbone, facteur de charge, taux d’occupation des sols), et 2/ de faire ce bilan surtout à l’égard de toutes les autres solutions alternatives, ce qui est rarement fait et c’est un euphémisme.

Lorsque vous dites que le nucléaire n’aurait pas fait ses preuves, en tout cas en France, on ne peut que s’inscrire en faux : 75% de notre électricité depuis près d’un demi siècle avec une stabilité du réseau remarquable, une intensité carbone du kWh parmi la plus faible au monde, un coût du kWh toujours inférieur à la moyenne européenne, et près de 2X moins cher que celui des pays qui ont le plus poussé dans la voie du développement des ENRI, votre solution.

Enfin c’est rigoureusement faux du point de vue de la lutte contre les émissions globales de GES, et partant contre les effets du réchauffement climatique anthropique :

https://www.sfen.org/rgn/nucleaire-permis-eviter-annees-emissions-co2

Les faits et les chiffres parlent, mais à qui veut bien les entendre.

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Message par Origami Mar 22 Sep 2020 - 10:25

Concernant les déchets nucléaires et leur mise en perspective par rapport aux autres types de déchets, domestiques et industriels, rapport d’information du Sénat :

« Pour bien saisir les données du problème, il est important d'avoir une idée des quantités et des volumes concernés.

Si l'on prend le cas de la France, la production annuelle de déchets de toute nature est de l'ordre de trois tonnes par habitant, dont 500 kg de déchets ménagers, 100 kg de déchets chimiques toxiques et moins de 1 kg de déchets radioactifs.

Par catégorie, les déchets A représentent 930 g par an et par habitant, les déchets B représentent 6,6 g par an et par habitant, et les déchets C représentent 3,3 g par an et par habitant.

En volume, toujours pour la France, l'Agence Nationale de gestion des Déchets Radioactifs (ANDRA) estime que la production entre 1998 et 2020 sera de 250 000 m3 pour les déchets de très faible activité, de 330 000 m3 pour les déchets de faible et moyenne activité à vie courte, de 80 000 m3 pour les déchets de moyenne activité à vie longue et de 6 000 m3 pour les déchets vitrifiés à haute activité.

La Direction générale de l'Environnement de la Commission européenne, dans une récente communication sur la gestion des déchets radioactifs (16(*)), estime la production dans l'Union européenne de déchets radioactifs conditionnés, toutes catégories confondues, à environ 50 000 m3 par an.

Les partisans de la filière nucléaire peuvent donc faire valoir, avec une apparence de raison, que celle-ci produit des volumes de déchets très limités par comparaison avec d'autres activités industrielles, qui génèrent des déchets hautement toxiques en quantités très supérieures. En outre, les déchets radioactifs sont soigneusement confinés et recensés, alors qu'il n'en va pas toujours de même pour les déchets chimiques.
 »

http://www.senat.fr/rap/r99-320/r99-3201.pdf

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