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Message par Léonard Mar 16 Avr 2013 - 1:31

@sas13 a écrit:Ça c'est dans l'hypothèse ou les 58 réacteurs actuels fonctionnent à plein régime toute l'année, ce qui n'est pas le cas. Le taux d'activité moyen d'un réacteur est de 72% (en été la demande diminue....alors que nos voitures roulent beaucoup à cette période de vacances).

En fait, c'est un peu plus compliqué. Dans l'indisponibilité, il y a aussi les arrêts pour entretien et rechargement. Plus les arrêts liés au respect de la sûreté. On estime que les règles plus contraignantes qu'EDF a élaborées en accord avec l'ASN coûtent environ 3% de disponibilité. Donc, les 10% de plus ... c'est pas gagné. Une partie des investissements futurs d'EDF c'est pour améliorer la disponibilité tout en gardant un niveau de sûreté équivalent, voire meilleur. En fait, l'un découle de l'autre. Un niveau de sûreté supérieur, c'est moins d'arrêts pour respecter la sûreté.

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Message par Léonard Mar 16 Avr 2013 - 1:39

@vincer78 a écrit:ERDF viens d'annoncer un risque potentiel de pénurie d'électricité cet hiver ( autrement dit des coupures de courant )..... Suspect Crying or Very sad Rolling Eyes Rolling Eyes

Lien vers l'article

qu'en pensez vous ?


Que chaque année on joue à se faire peur avec quelques jours où l'électricité risque de manquer. Pour l'instant, RTE a su gérer. Et cette année, par chance que la consommation fut basse à cause de la crise. Théoriquement, cela devait durer de 2008 à 2013 parce qu'on savait qu'il manquait de l'électricité en Europe. Mais, à cause de la crise les tarifs restent bas et le prix de l'électricité sur le marché de gros ne permet pas de garantir la rentabilité aux centrales à gaz. Donc, plusieurs producteurs ont annoncé des mises sous cocon. ... Donc, la situation ne va pas s'améliorer pour cet hiver. Peut-être le suivant ...

En fait, on estime le prix du MWh nucléaire aux environs de 40€. Le prix du gaz est aux alentours de 60-70€ le MWh. Les autres fournisseurs sont plus haut, sauf l'hydraulique qui est aux environs de 4-5€/MWh. Le marché de gros tourne aux alentours de 50-70 €/MWh. Donc, tous ceux qui fournissent autre chose que de l'hydraulique, du nucléaire ou du gaz perdent de l'argent. Du coup, ils mettent sous cocon.

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Message par kevinvidia Mar 16 Avr 2013 - 11:31

Il est clair que cet hiver en France nous avons moins consommé nous avons eu aucun pic supérieur a 100000 MW de plus nous somme quasiment tout les jours en dessous de l'estimation RTE, il faut que notre consommation recule toutes appareils électrique que nous utilisons aujourd'hui consomme moins certes on en a plus, mais bon mon reve c'est que tout le monde est des panneaux solaire et des éoliennes ou autre que l'on soit tous autonome Smile
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Message par lucienlivio Mar 16 Avr 2013 - 14:08

Ce que je pense du calcul, c'est que ça ne sert pas à grand chose de prendre une hypothèse qui n'est pas envisagée parce qu'elle n'est apparemment pas envisageable ! Smile Je veux dire par là qu'on ne pense pas que les véhicules électriques représenteront, même à moyen terme, plus que 20% du parc. On ne sait pas non plus quelle sera la taille du parc (qui pourrait diminuer...). On ne part pas non plus de l'idée que tous les véhicules se rechargeront en même temps. Enfin, on compte qu'à l'échéance d'un tel développement des véhicules électriques, on aura développé d'abord le V2H (envoi d'énergie du véhicule électrique vers le logement) et, parallèlement, le smart grid (gestion intelligente de l'énergie) avec un pilotage intelligent de la charge en fonction de la production d'énergie en intégrant dans le réseau des micro-producteurs, notamment pour de l'auto-production.

Les véhicules électriques ne répondent pas à tous les besoins. Par ailleurs, quels que soient les voitures et la motorisation, les coûts de déplacement vont augmenter. Il est donc prévisible qu'à la fois, les modes de déplacements alternatifs se développeront et que de plus en plus de personnes se passeront d'une voiture, notamment dans les grandes villes. C'est un mouvement qui s'amplifie chez les jeunes avec la baisse d'attrait pour le véhicule et/ou la volonté de privilégier d'autres types de dépense. Ces tendances rejoignent le développement de services tels que l'autopartage. Il est donc possible que le parc de véhicules en France diminue dans les années à venir... et que les kilomètres parcourus par véhicules soient eux-aussi réduits.

Bref, j'ai tendance à penser qu'il faut prendre en compte l'ensemble de ces éléments dans les calculs. Cool

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Message par Mario Mar 16 Avr 2013 - 21:55

@sas13 a écrit:

Si tous les véhicules roulaient à l'électricité, sachant qu'un véhicule électrique consomme environ 12 kw/100Kms (la Zoé fait mieux, 10,5 kw/100 kms), il faudrait donc 398 *12/100= 47 milliards de KW

Nota: je ne pense pas avoir fait d'erreur, mais si vous en notez, n'hésitez pas à me le dire!)
Les 10,5 Kwh au 100 sont théorique en réalité sa tourne autour de 15kwh. Mais ca ne change qu'a la marge le résultat de vos calculs et de la conclusion qui en résulte a savoir que l'on pourrai parfaitement faire rouler un parc 100% électrique sans avoir a faire de gros investissement en terme de moyen de production, mais juste en ayant un taux d'utilisation un peu plus important et peut être en exportant moins d'électricité et aussi par exemple en utilisant la capacité de stockage des voitures électrique et des batteries usagé qui peuvent servir de parc de stockage stationnaire.
D'ailleurs cela rejoint le calcul que je me suis moi aussi "amusé" a faire, mais en prenant la capacité totale de production et pas seulement nucléaire.
En France il y a 115 GW (dont 65 de Nuc) de capacité de production installé. Ce qui potentiellement permettrait de produire 1150 TWH sur une année, si on utilisait 100% de cette capacités ce qui bien évidement n'est pas possible, par contre 70 % c'est parfaitement réaliste, donc 750TWH, or on consomme en France moins 500TWH d’électricité par an, il y a donc une différence de 250TWH entre la consommation et la production possible.
37 millions (parc automobile actuel) de VE parcourant 12000 km par an, (kilométrage moyen d'une voiture en France) consommeraient 18 KWH au 100, donc 18 x 120 = 2160 Kwh x 37 000 000 = 80000000000 KWh soit 80 TWH. Donc potentiellement on pourrai faire rouler a électricité 3 fois le parc automobile français sans construire un réacteur de plus.

Autre cas charger 20 millions de VE les, jours de pics de consommation.

ERDF - Pénurie d'électricité - Page 2 Pic-consommation-hisorique100-500-MW-1
50km par VE donc 7,5 kwh de charge (15 Kwh au 1000: 2) x 20 000 000, donc 150 millions de kwh, soit 150 000 Mwh soit 15 000MW pendant 10h a trouver chaque nuit.
On voit sur ce graphique que même lors des pic de consommation c'est possible. Puisque entre les 100 000 MW de la pointe de 19H et la moyenne de 85 000 MW entre 22 et 8 h on a 15 000 MW x 10H soit nos 150 000 MWH.

Alors je prévient tout de suite que bien sur tous ça c'est de la théorie, oui dans la pratique c'est bien plus compliqué, notamment je montre dans mon premier calcul qu'on pourrai recharger largement le parc actuel, et dans mon deuxième calcul qu'on est ric-rac pour en recharger 20 millions les jours de pic de consommation, on voit bien qu'il y a un hic, et qu'en fait il faut gérer tous ça intelligemment et que ce n'est pas simple.
Tout ce que je veux dire et qu'on retienne c'est qu'au jour d'aujourd'hui (drôle d'expression je l'admet) et pour encore très longtemps il n'y a aucun probléme pour recharger les VE même les jours de pics de consommation, pour peu qu'on soit assez intelligent pour ne pas lancer la charge entre 17 et 21h ces jours là. Après on a le temps de voir venir si a partir d'aujourd'hui on vendait plus en France que des VE (aucun thermique) il faudrait 20 ans pour que le parc devienne électrique a 99%.
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Message par lucienlivio Mer 17 Avr 2013 - 8:15

A noter, tout de même, que la question se posera différemment selon les Régions, non ? Neutral

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Message par nh2o2 Mer 17 Avr 2013 - 9:21

En fait le problème c'est la puissance instantanée appelée qui pose problème et plus encore dans certaines régions mal desservies par RTE.

Si 20 millions de VE déclenchent leur charge au même moment ça donne 3,7 kW * 20 000 000 = 74 000 mW à caser.

Donc point de salut sans réseau intelligent pouvant décaler la charge des uns et des autres.

D'autre part il parait certain que plus la solution de recharge est rapide (7kW vs 3,7kW) plus le smart grid sera efficace.
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Message par CROLLES Mer 17 Avr 2013 - 9:28

D'autre part il parait certain que plus la solution de recharge est rapide (7kW vs 3,7kW) plus le smart grid sera efficace.
Plus le smart grid DEVRA etre efficace.
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Message par CROLLES Mer 17 Avr 2013 - 10:35

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Message par Léonard Mer 17 Avr 2013 - 14:26

L'un des problèmes est de savoir qui le réseau intelligent privilégiera. Il y a 3 solutions :
- privilégier le consommateur. On peut imaginer un système où le consommateur pourra choisir de payer son électricité le moins cher possible. Il faudra fournir au système le coût instantané de l'électricité à l'instant t et le système délestera des portions de l'installation en fonction du signal.
- privilégier le distributeur. C'est presque la même chose, sauf que c'est le distributeur qui envoie le signal permettant de délester. Et il peut choisir de le faire en fonction de ses propres priorités. Par exemple, sur le marché de gros il y a de la demande pour une électricité à 70€ le MW, mais je fourni des usagers avec une électricité moins chère. Je leur envoie un signal de délestage et je vends mon électricité en faisant un bénéfice. Quand l'industriel qui avait acheté en gros de l'électricité a terminé son usage, je releste mes utilisateurs ... En fait, dans certains cas, ça permettrait de vendre moins cher que le concurrent. Si je sais que moi, je produit à 60 €/MW et le concurrent à 72 E/MW en faisant cela, je lui interdit l'accès au marché, je rend service à l'industrie, et je fais un bénéfice et en plus, je peux me montrer vertueux envers les usagers en leur disant : "je vous ai évité d'utiliser de électricité à 70€ et je vous ai permit d'utiliser plus tard une électricité à 60€... Ce qui ne sera pas faux.
- un système plus souple permettant à tout le monde d'avoir des avantages. Le distributeur peut envoyer un signal à l'usager pour lui dire que l'électricité est plus chère que prévue. L'usager pourra choisir entre consommer maintenant (pratique quand on a un rôti au four et qu'on attend sa belle-famille ou qu'on va faire le bains aux enfants) ou reporter sa consommation après le pic de consommation qui occasionne l'augmentation du prix. Bref, qui est prêt à éteindre sa télé s'il estime que c'est trop cher ? (Heu, la lumière pour livre un livre peut être aussi chère.

Diverses expériences ont montré que tout système pourrait avoir des dérives. Par exemple, le scandale Enron a montré a quoi pouvait conduire la manipulation des marchés. Parfois, Enron a acheté la production de certaines centrales placées stratégiquement sur le réseau, leur demandant de ne pas produire, pour créer un manque d'électricité et une augmentation des tarifs. EN 2009-2010, EDF a rencontré quelques difficultés techniques qui ont augmenté l'indisponibilité des centrales. Certains distributeurs indépendants ont porté l'affaire en justice en prétendant qu'EDF l'avait fait exprès pour augmenter le prix. EDF n'a pas eu de peine à montrer que c'étaient de vrais problèmes techniques et qu'elle aurait préféré produire une électricité pas chère qu'elle pouvait vendre à un prix intéressant que d'être obligé d'arrêter des centrales à ce moment-là.

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Message par Thidel Mer 17 Avr 2013 - 17:50

Il faudrait peut-être ouvrir une section EdF - Electricité - Nucléaire - Ecologie ... afin de garder les sujets du forum sur la Zoé.

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Message par Léonard Mer 17 Avr 2013 - 18:50

@Thidel a écrit:Il faudrait peut-être ouvrir une section EdF - Electricité - Nucléaire - Ecologie ... afin de garder les sujets du forum sur la Zoé.

Very Happy

Pourtant, c'est à prendre en ligne de compte. Imaginons, le RTE a raison et pour une fois, à la place de passer à moins de 500 MW de la limite comme en 2011, on l'emplafonne ? Pour mémoire on estime que -1°C = 1000 MW de conso en plus. Ça marche aussi avec l’ensoleillement, mais j'ai plus les chiffres en tête. Donc, blackout et 2 jours pour remonter le réseau ? Il y aura 2 genres de Zoétistes : ceux qui auront eu la chance d'avoir la voiture encore assez chargée et de pouvoir se déplacer (ou alors, ils ont un second véhicule) et les autres. Les autres qui devront attendre que le courant revienne pour redevenir mobiles. Mais bon, il risque d'y avoir d'autres problèmes. La sécurité des réseaux est un vrai problème et de nombreux spécialistes s'y intéressent. On en vient à dire que le réseau électrique est un réseau de réseau. Pourquoi ? Parce que de nombreux autres réseaux de distribution ont besoin d'eux.
Par exemple, plus d’électricité = plus de chauffage pour la majorité d'entre nous. Parce que même les chaudières au gaz, au fuel ou aux pelets ont besoin d'électricité pour fonctionner. Nos amis thermiques souriront pendant quelques heures, et puis ils se rendront compte que les stations-services ont besoin de leurs pompes électriques pour débiter du carburant. Plus d'eau non plus, dans les châteaux d'eaux, il y a des pompes électriques aussi. Bon, le fuel et l'essence, on peut les siphonner, ce qui ne sera pas le cas de l'électricité pour nos batteries.

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Message par Thidel Mer 17 Avr 2013 - 19:12

Imaginons ...

Je ne pense pas qu'en cas de blackout le problème le plus important sera de rouler avec des véhicules quels qu'ils soient.
La lumière, l'alimentation, la protection des plus faibles ...

Bref et si on parlait Zoé !!!
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Message par nh2o2 Mer 17 Avr 2013 - 19:36

@Thidel a écrit:
Je ne pense pas qu'en cas de blackout le problème le plus important sera de rouler avec des véhicules quels qu'ils soient.
La lumière, l'alimentation, la protection des plus faibles ...

M'en fou j'ai une Mag-Lite What a Face
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Message par Cyrilinf Jeu 18 Avr 2013 - 21:41

Un boitier a été créé pour la leaf pour pouvoir alimenter la maison à partir de la batterie de la voiture. C'est normalement déjà disponible au japon pour la modique somme de "un peu moins de 5000€".

On peut être indépendant, mais faut que la voiture reste au garage parceque le "chérie je vais faire les courses allument les bougies ..." la mienne elle va pas apprécier longtemps ;-)

Par contre pour combler les pics de conso en hiver c'est intéressant (tant que c'est la batterie de Mr Renault parceque faire des cycles de charge décharge la longévité de la batterie va forcemment en patir)


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Message par Mario Ven 19 Avr 2013 - 9:21

De toutes façon moi je crois plus a un risque de pénurie de pétrole que d'électricité. Les resserves de pétrole sont en quantités limitées et finies sur terre, alors que les ressources pour produire de l'électricité sont quasiment infinies, le vent, les courants de marées, le soleil, la géothermie.
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Message par Passant_Mbr Mer 22 Oct 2014 - 1:03

Jaimerais bien avoir une idée plus précise du gisement réél d'énergie avec les équipements déjà installés.

En particulier, combien de GWh sont consommés pendant les heures creuses au plus fort de l'hiver? Je ne vois pas ce type d'info sur les courbes de RTE. Je pense que ce type de valeur intégrée sur la nuit serait plus significatif que la puissance instantanée (en supposant une charge intelligente capable de suivre la courbe de consommation).

Par ailleurs sur des sites tels que
http://fr.wikipedia.org/wiki/Électricité_en_France
Je vois que l'on a produit environ 550 TWh, mais que l'on en a consommé que  440, avec des exportations de 47 Twh et  des pertes de transport de 11,5 Twh; Je ne vois pas bien où passe la différence restante...

Peut on réellement atteindre 70 à 75 % de la puissance installée?

Pour reprendre les calculs de Mario avec une conso <  20 kWh/100 au compteur en moyenne d'apres les chiffres des utilisateurs de Zoé sur ce forum et un kilométrage moyen de 12749 d'apres l'INSEE, un VE prendra en moyenne 2.55 MWh par an ce qui fait environ 7kWH par jour.

Une puissance de 1 MW pendant 8h creuses peut donc fournir 8000/7 = 1142 VE.
S'il y a effectivement de l'ordre de 15 000 MW de difference jour nuit en moyenne, on atteint environ 17 millions de VE avec une consommation lissée. Mais c'est sur ce point où je pense il serait plus interessant de travailler sur une valeur intégrée.
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Message par Léonard Mer 22 Oct 2014 - 8:36

Ici, tu peux choisir le réalisé de la courbe des jours derniers. Hier, par exemple : maximum à 57983 MW. Minimum : 38090 MW. : http://clients.rte-france.com/lang/fr/visiteurs/vie/courbes.jsp

Là, tu a accès aux archives, tu choisis une date et tu vois la courbe (le prévisionnel et le réalisé) : http://clients.rte-france.com/lang/fr/visiteurs/vie/vie_histo_courbes.jsp

J'ai pris la courbe du 09/01/14 et çà donne ceci :

ERDF - Pénurie d'électricité - Page 2 D+dhcRCAcUCaAAAAAElFTkSuQmCC

Les données prévisionelles de ce jour-là étaient de 51000 MW pour le minimum et de 72 000 MW pour le maximum.

En cliquant sur "historique", on peut avoir les données des consommations réalisées.

Si on analyse la courbe, il faudrait charger le plus tard possible (en hiver), mais terminer de charger vers 6h du matin.

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Message par Bigfoot Mer 22 Oct 2014 - 9:06

En général je suis à 50% le soir et j'ai besoin de 5 heures avec la GreenUp. Je vais donc décaler ma charge à 1h00 même si on est pas en plein hiver.
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Message par Fabrice Mer 22 Oct 2014 - 16:27

Discussion trés intéressante.

J'ai un avis assez binaire concernant la production/utilisation/vente d un KW électrique.
1KW électrique utilisé c'est toujours 1KW de pétrole de moins consommé / importé / pollué ... surtout en france (que l on soit pour ou contre le nucléaire )

la balance commerciale et la géo politique ne s'en porte que mieux.
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Message par Zébulon Mer 22 Oct 2014 - 17:05

@Fabrice a écrit:... 1KW électrique utilisé c'est toujours 1KW de pétrole de moins consommé ...

Hou la la ! Vaste sujet ( même si je suis plutôt d'accord avec toi ).

Pour avoir un kW essence, ou bien un kW gazole, ou bien un kW électrique dans ta voiture prêt à être "brulé" par le moteur, combien faut-il dépenser d'énergie ( donc de kW ) pour les mettre à ta disposition ( fabrication et transport et pertes diverses, etc ) ?

Pour l'électricité, un exemple : Dans un bâtiment soumis à la RT2012 (RT pour Règlementation Thermique), un kW est comptabilisé 2,58 kW dans le logiciel de calcul du CSTB. Donc en extrapolant et en passant du domaine du bâtiment au domaine de l'automobile, quand tu donnes un kW à ta voiture, cela coûte au "système global" 2,58 kW. Sachant qu'un kW qui part de ton tableau pour aller dans ta voiture subit des pertes ... je ne connais pas ce coeff qui a dû déjà être précisé sur le forum. Quant au coeff 2,58, il s'agit d'une valeur moyenne tenant compte de la répartition actuelle des origines de production.
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Message par Léonard Mer 22 Oct 2014 - 17:15

Pour le thermique, les spécialistes estiment que pour mettre 1 litre de carburant dans un réservoir, il faut puiser 3 litres de pétrole. Ensuite, il faut tenir compte du rendement moyen d'un VT qui est d'environ 10%. Un bon moteur bien réglé a un rendement d'environ 30 à 35%. Or, le moteur d'un véhicule fonctionne rarement dans ces conditions idéales.

C'est même pour cela que la bonne solution pour une hybride serait de n'utiliser que le moteur électrique pour la traction, le moteur thermique tournant lorsqu'il le faut à régime optimum pour recharger les batteries. Le moteur thermique ne fonctionnerait qu'environ 1/3 du trajet. Mais, il polluerait moins et aurait un meilleur rendement.


Dernière édition par Léonard le Jeu 23 Oct 2014 - 0:12, édité 1 fois

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Message par TomC Mer 22 Oct 2014 - 23:59

Pour revenir à la question de PassantMbr, on peut télécharger ici: http://www.rte-france.com/fr/developpement-durable/eco2mix/telechargement-de-donnees
les données de consommation, de production d'électricité 1/2 heure par 1/2 heure pour une année entière

Voila ce que donne la consommation annuelle sur l'année 2012 par exemple :
ERDF - Pénurie d'électricité - Page 2 Conso10
On voit bien les variations annuelles, hebdomadaire, et si on zoome, journalière...

Et voila la production éolienne :
ERDF - Pénurie d'électricité - Page 2 Eolien10

Et solaire, (+ solaire avec un lissage sur 24 heures) :
ERDF - Pénurie d'électricité - Page 2 Solair10

Le problème des énergies renouvelables consiste donc à faire correspondre la production avec la consommation...


Dernière édition par TomC le Jeu 23 Oct 2014 - 0:03, édité 1 fois
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Message par Passant_Mbr Jeu 23 Oct 2014 - 0:03

32l ou 3,2 ? C'est la valeur la plus élevée que j'aie lue sur le sujet. Le rapport de l'ADEME attribuait une valeur très faible de mémoire à peine une fraction de litre, qui elle aussi me parait un peu suspecte, surtout qu'ils font intervenir une notion d'allocation qui brouille un peu les pistes.

Léonard ,pour les courbes RTE je dirais que les minimum/maximum ne donnent pas une bonne idée, j'aimerais plutot avoir la puissance moyenne consommée sur une période donnée type heure creuse (par exemple de 22h à 8h) pour savoir par différence avec soit le pic de jour soit la capacité de production ce qui serait disponible pour les VE. S'il était possible de télécharger les données à la base des courbes, ont pourrait intégrer soi-même éventuellement.

TomC, effectivement avecles données disponible dans ces fichiers on doit arriver à trouver ce qu'on veut, eventuellement au prix de quelques calculs.

Merci pour vos infos.

Et pour l'écart production/consommation ça parle à quelqu'un ?
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Message par Léonard Jeu 23 Oct 2014 - 0:15

@Passant_Mbr a écrit:32l ou 3,2 ? C'est la valeur la plus élevée que j'aie lue sur le sujet. Le rapport de l'ADEME attribuait une valeur très faible de mémoire à peine une fraction de litre, qui elle aussi me parait un peu suspecte, surtout qu'ils font intervenir une notion d'allocation qui brouille un peu les pistes.

Léonard ,pour les courbes RTE je dirais que les minimum/maximum ne donnent pas une bonne idée, j'aimerais plutot avoir la puissance moyenne consommée sur une période donnée type heure creuse (par exemple de 22h à 8h) pour savoir par différence avec soit le pic de jour soit la capacité de production ce qui serait disponible pour les VE. S'il était possible de télécharger les données à la base des courbes, ont pourrait intégrer soi-même éventuellement.

Erreur de ma part (mon doigt a appuyé sur 2 touches en même temps et je n'ai pas relu ... Embarassed ). Il faut lire 3 litres.

Sur l'un des liens que j'ai donné, il est possible d'importer un fichier excel avec toutes les données sur une année, heure par heure.

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Message par TomC Jeu 23 Oct 2014 - 12:49

@Passant_Mbr a écrit:Et pour l'écart production/consommation ça parle à quelqu'un ?
La production est forcément égale à la consommation...
Mais sur les données d'ERDF, on peut trouver les imports/exports, et l'énergie stockée par pompage. Voici les imports/exports :
ERDF - Pénurie d'électricité - Page 2 Ech10
Donc en 2012, la France a exporté en moyenne a peu près 5000 MW, sauf au mois de février (qui a été très froid, chez moi la température était descendue jusqu'à -12°C), où elle a importé.
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